موسیقی ما - اگر یکی از مهم‌ترین پایه‌های موسیقی سنتی ایران را «کلام» و بالتبعِ آن «خواننده» بدانیم؛ با نام‌های بزرگی در موسیقی ایران مواجه خواهیم شد؛ از طاهرزاده و اقبال‌السلطان گرفته تا بنان و شجریان و ناظری؛ در این سال‌ها هم خوانندگانِ بسیاری فعالیت‌‌های موسیقایی خود را آغاز کردند؛ نسلِ دوم و سومِ خوانندگان موسیقی سنتی ایران که بسیاری از آنان تجربه‌هایی درخشانی داشته و توانسته‌اند هم مخاطبانِ عام و هم مخاطبان خاص را راضی نگاه دارند؛ این نام‌ها محدود است و البته آنقدر معروف که نیازی به تکرارِ آن وجود ندارد؛ با تمامِ اینها بسیاری از خوانندگان جوان هستند که در این سال‌ها فعالیت می‌کنند و با وجود آنکه فعالیت‌هایشان از استانداردهای بالایی برخوردار است؛ نتوانسته‌اند آن‌چنان که باید شایستگی‌های خود را نمایان کنند. تعدادی از این افراد اگرچه با چهره‌های بزرگی در آهنگسازی فعالیت کردند؛ اما نتوانستند قامتِ یک ستاره را پیدا کنند. دلیلِ این ماجرا چیست؟‌ با پوریا اخواص و اشکان کمانگری که هر دو از خوانندگانِ نسل جوان و البته مستعدِ موسیقی هستند و آثارشان نشان از توانایی‌هایشان در خوانندگی دارد؛ به این بهانه گفت‌وگو کرده‌ایم:


 

• اگر بخواهیم درباره‌ی چالش خوانندگان نسلِ جوان موسیقی سنتی صحبت کنیم، به نظر می‌رسد که این نسل در فاصله‌ی اندکی از دو نسل خوانندگانی ظهور پیدا کرد که چهره‌های شناخته شده‌ای بودند و در عینِ حال در اوجِ فعالیت‌هایشان قرار داشتند. از آن طرف مهم‌ترین چالشِ این نسل مساله‌ی بازار بود که به نظر می‌رسد هیچ‌گونه حمایتی از آخرین خوانندگانِ نسلِ موسیقی سنتی نکرد و همچنان توجه خود را معطوف نسل اول و دوم موسیقی سنتی کرد.

 پوریا اخواص: ما سال‌های بسیاری است که فعالیت می‌کنیم؛ شاید از همان سنین نوجوانی  آموزش حرفه‌ای را شروع کردیم و هیچ‌وقت به این فکر نکردیم که ستاره شویم. آن روزها اصلا مسایلی از این دست مطرح نبود و همه تنها به اعتلای هنر فکر می‌کردند. به یادگیری گونه‌های مختلف از ردیف آوازی همت می‌گماردند و به مرور زمان فعالیت می‌کردند.
 

• بدون اینکه به اندازه‌ای که لازم است دیده شوند.

اگر منظورتان دیده شدن به معنای ستاره شدن است؛ این اتفاق مستلزم این بود که کسی از ما حمایت کند که این اتفاق رخ نداد، یعنی ما نه از نهاد خصوصی و نه از نهادهای دولتی هیچ حمایتی نشدیم و الان وقتی می‌بینیم که کسانی که تازه آمدند و یک دور ردیف آوازی را نخواندند و اشرافی به موسیقی ندارند، صرفا به این خاطر که مورد حمایت قرار می‌گیرند، یک شبه ره صد ساله می‌روند، متعجب می‌شویم. اگرچه فکر می‌کنم ماندگاری این افراد کم است، من مصاحبه‌ای از استاد کلهر خواندم که ایشان به این نکته اشاره کرده بودند که کارنامه‌ی هنری یک شخص نشانه‌ی بزرگی و کوچکی یک هنرمند است. باید دید آیا فعالیت‌های یک هنرمند تسلسل داشته است؟‌ یک هنرمند همیشه باید در حال پویایی و مطالعه باشد و اگر این‌طور باشد به مرور زمان راهی ندارد جز دیده شدن. ما عجله نداشتیم؛ اما انگار خیلی‌ها عجله دارند و می‌خواهند راه صد ساله را یک شبه طی کنند؛ اگرچه نمی‌دانند که این وضعیت دولت مستعجل است. من مشکلی با ستاره بودن ندارم، چون فکر می‌کنم در آسمان پرفروغ هنر هر چقدر ستاره باشد باز هم کم است. باید همه کار کنند و همه دیده شوند؛ اما اینکه فقط به چند نفر خاص توجه کنیم، باعث دلسرد شدنِ دیگران می‌شود. ما می‌رویم دنبال هنر تا دیده شویم. ما خواستیم با کارمان دیده شود؛ اما این راه انقدر پرپیچ و خم شده است که ما نگاه می‌کنیم و افسوس می‌خوریم.
 

• مساله‌ی ستاره شدن یک چیز است و اینکه یک هنرمند لااقل به اندازه‌ی توانایی‌هایش دیده شود؛ یک چیزِ دیگر.

بله؛ دوران تیراژهای میلیونی آثاری چون آثار استاد شجریان دیگر گذشته است؛ ما هم‌اکنون هر اثری منتشر می‌کنیم قبل و بعد از آن به اندازه‌ای کار تولید می‌شود که با فروغی مواجه نمی‌شود و این جای دلسردی و نگرانی دارد. برای دیده‌شدن باید به فلان ارگان یا صدا و سیما متوسل شویم که آنها هم توجهی به کارهایی از این دست ندارند. اینها ما را نگران و دلسرد می‌کند؛ اما در عین حال ما بیدی نیستیم که با این بادها بلرزیم و همچنان کارمان را ادامه می‌دهیم.

اشکان کمانگری: به نظر می‌رسد در حالِ حاضر ضروری‌ترین مساله این است که درک عمومی از فرهنگ و هنر را بالا ببریم. در تمام شاخه‌های هنری بیزینس وجود دارد و در این میان یک عده هستند که سعی می‌کنند با میان‌بر سریع‌نر به مقصد برسند؛ این خاصیت هر صنفی است. اما قوه‌ی عاقله‌ای باید وجود داشته باشد که برای تمام کسانی که در‌آن صنف فعالیت می‌کنند، حقوقِ اولیه‌ای تعریف کند. اگر این قوه‌ی عاقله وجود نداشته نباشد، به لحاظ صنفی ادامه‌ی حیات موزیسین یا سینماگر کاملا فردی و شخصی خواهد شد. هنرمند قایل به خودش می‌شود و در چنین شرایطی هم باید به فکرِ معیشتش باشد و هم اینکه به کارش فکر کند و به آینده‌ای که قرار است در پی داشته باشد. در عین حال تحولات اجتماعی تاثیر مستقیمی بر کار هنرمند می‌گذارد و او باید به این مساله هم توجه کند؛ سرو سامان دادن به تمامِ این مسایل کار طاقت فرسایی‌ است که ممکن است از عهده‌ی یک هنرمند خارج باشد . باید یک تیم دیگر در جای دیگری این کار را انجام دهند. این به آن معنا نیست که ما استعدادی را شناسایی کنیم و کارهای او را به شکلی برنامه‌ریزی کنیم که ظرف صد روز به ستاره تبدیل شود. ما باید برنامه‌های بنیادینی برای کسانی که این همه سال تحصیلِ ساز و آواز داشته‌اند، انجام دهیم.
 

• این نگاه کمی آیده‌آل گرایانه است؛ به نظر نمی‌رسد در حال حاضر کسی وجود داشته باشد که چنین دغدغه‌ای داشته باشد؟‌

 باید وجود داشته باشد و فقط به موسیقی فکر کند و یک جریانِ حداقلی را ساماندهی کند؛ این مساله می‌تواند مخاطب را به جایی برساند که اعتلا پیدا کند. این خیلی ناامید کننده است که فلان خواننده ده آلبوم منتشر کرده است؛ اما کسی او را نمی‌شناسد؛ اگر سطح عمومی و دانش مردم نسبت به موسیقی بالا برود، این مشکل حل خواهد شد.

پوریا اخواص: وقتی شما به  تاریخ هنر دنیا متمرکز می‌شوید، می‌بینید که یک اتفاق هنری طی سالیان سال با شیب رو به بالا حرکت می‌کند و یک ارگان و نهادی وجود دارد که این روند صعودی را ایجاد و توجه مخاطب را به سمتِ این جریانات معطوف کند؛ این حلقه‌ی مفقوده‌ی هنر در ایران است.
 

• موسیقی سنتی همواره مقتضیاتِ خاص خودش را داشته است که حالا به نظر می‌رسد کاملا تغییر کرده، ما در موسیقی سنتی با مفهومی مثل ستاره چون موسیقی پاپ روبه‌رو نبوده‌ایم؛ اما حالا این مساله وجود دارد.  

پوریا اخواص: چون ما هنوز نمی‌دانیم پتانسیل یک ژانر موسیقی چیست؟‌ ما متاسفانه ژانر در موسیقی نداریم. تک‌نوازی استاد علیزاده در کنار کار پاپ دیده می‌شود. حتی قفسه‌بندی مناسبی برای کسی که می‌خواهد موسیقی سنتی بخرد، وجود ندارد. در این میان موسیقی سنتی با چالش‌های بیشتری روبه‌روست و هر اثری که کلام یا آواز ایرانی داشته باشد را جزو موسیقی سنتی می‌دانند؛ درحالی که واقعا این‌طور نیست؛ حتی آلبوم آخر من هم موسیقی سنتی نیست و تنها می‌شود به آن موسیقی ایرانی گفت. ما باید به این عناوین توجه کنیم. دوستان خواننده‌ای هستند که به شکل رسمی پاپ می‌خوانند و موسیقی‌شان ربطی به موسیقی سنتی و دستگاهی ما ندارد. اگر خواننده‌ای در گوشه‌ی بیات راجه بخواند و موسیقی‌اش سنتی نباشد، آن کار، موسیقی سنتی نیست. متاسفانه هم‌اکنون همه چیز قاطی شده است و هیچ‌کس نمی‌داند در چه زمینه‌ای فعالیت می‌کند.

اشکان کمانگری: چند وقت پیش پژوهشگری از فرانسه به ایران آمده بود، او هر کنسرتی می‌رفت می‌دید که موسیقی سنتی نیست و من نمی‌دانستم به او بگویم که کجا برود تا این موسیقی را بشنود؟  به همین خاطر است که بازار وجود دارد اما آگاهی و امکانات نیست.
 

• اما این یک ناگزیری است که موسیقی سنتی ما در حالِ حاضر مخاطبان اندکی دارد و شاید به همین خاطر است که فعالان این عرصه به راه‌های دیگری فکر می‌کنند.

 موسیقی ایرانی و موسیقی سنتی ما همیشه در جریان بوده است با مخاطبی محدود و خاص.
 

• اما در دوره‌هایی همین موسیقی تیراژ میلیونی داشت.

ببینید گذشت آن زمانی که تک‌ستاره‌هایی مثل شجریان، ناظری و دیگران وجود داشتند. اینها تک‌ستاره بودند و مردم ساز و آوازشان را گوش می‌کردند؛ اما هم‌اکنون دنیا دچارِ سرعت عجیب و غریبی شده است و تعدد کارها هم زیاد است. به همین خاطر است که جز چند نام، ستاره‌های پرفروغی در موسیقی سنتی و دستگاهی نداریم.

اشکان کمانگری: در دهه‌ی 60 شما اصلا موسیقی پاپ نمی‌شنیدید. انتخاب همین آثار بود و البته انتخاب‌هایی درجه یک و ممتاز؛شرایط زمانی این طور بود که می‌شد اتفاق بیفتد، این شرایط هم‌اکنون وجود ندارد.
 

• با تمام این تلاش‌هایی که در این سال‌ها انجام دادید، از اینکه ستاره به آن معنا نشده‌اید، ناراحت نیستید؟

پوریا اخواص:‌ اتفاقا راه برای ستاره شدن راحت است. صد روزه می‌توان یک اتفاق شکل داد؛ اما من ترجیح می‌دهم در یک سالن دویست نفره موسیقی اجرا کنم که مخاطب آن را درک کند تا اینکه در سالنی چند هزار نفره که مخاطبانش هیچ مانیفست و ذهنیتی درباره‌ی هنر نداشته باشد. پروپاگاندا خیلی راحت است.

اشکان کمانگری: برخی دوستان می‌گویند که به خاطر تغییراتی که بحث رسانه به وجود آورده است، مناسبات موسیقی تغییر کرده است؛ اما من عمیقا معتقدم که سوء مدیریت مهم‌ترین آسیبی است که به موسیقی سنتی ایران وارد شده است. درست است که انبوده دیتا باعث می‌شود کسانی که می‌خواهند کار اثرگذار انجام دهند، این قدرت را نداشته باشند؛ چون خواه‌ناخواه با یک سری اطلاعاتی انبوه مواجه هستند که از شما رمق می‌گیرد و اصطکاکی ایجاد می‌کند که به مرور خستگی را به ذهن و جان ما می‌نشاند؛ اما می‌توان تمام اینها را ساماندهی کرد؛ من اعتقاد ندارم که موسیقی ناب به این هیجانات و بمب و سر و صدا نیاز دارد؛ چون جریاناتی که با کف و سوت و به طور ناگهانی شکل می‌گیرد به همان صورت هم از بین می‌رود.
 

• پس باید چه کرد؟‌

یک جریان‌سازی طولانی مدت به وجود آوریم.
 

• اما من درباره‌ی ماهیتِ شرایط امروز و موسیقی سنتی صحبت می‌کنم؛ اینکه جامعه‌ی امروز تا چه اندازه پذیرای این نوع موسیقی است؟

ببینید؛ الان می‌پرسند چه کنیم تا آواز ایرانی شنیده شود؟ این سوال غلطی است. مگر اشعار حافظ را تغییر می‌دهیم که یک جوان 13-12 ساله بتواند آن را بخواند؟‌ با این همه جلسات شعر چند نفر می‌توانند شعر حافظ را درست بخوانند؟ از طرف کسانی این سوال مطرح می‌شود که تهیه‌کننده موسیقی هستند. تهیه‌کنندگان موسیقی در دنیا جایگاه بسیار ویژه‌ای دارند؛ اما در ایران می‌خواهند که فقط از آن کسب درآمد کنند.
 

• خب بخشی از جریان حرفه‌ای موسیقی همین کسبِ درآمد است.

پوریا اخواص: به قول یکی از دوستان نوازنده‌ام اگر برج میلاد را به مدت چهار شب پر کنم، مطمئن هستم که رگه‌هایی از ابتذال در کار من دیده شده است که این همه جمعیت به سمت کار من آمده‌اند. من اما اینقدر دگم نیستم؛ اما طبیعی است که هر اثر اصیلی مخاطب خاص خودش را دارد.
 

• ما آقای شجریان و تیراژهای چند میلیونی‌اش را داریم که هم اصیل بود و هم پرمخاطب.

آن زمان آلترناتیو دیگری وجود نداشت. همه دنبال چیزی می‌گشتند که خوب باشد و این آثار هم واقعا خوب بود. الان اثر خوب تولید می‌شود و در فاصله‌ی اندکی یک اثرِ خوب‌تر تولید می‌شود. اساسا آن زمان این همه شلوغی و ترافیک و فضای مجازی وجود نداشت. این همه مردم پریشان خاطر نبود. 20 دقیقه وقت داشتند که یک ساز و آواز گوش کنند؛ الان این فراغت وجود ندارد. همه در تمام طول شبانه‌روز مشغول کارکردن و دویدن هستند تا شب به خانه بروند و برنامه‌ای مثل خندوانه را ببینند.  فراغتی حاصل نمی‌شود که آواز ادیب خوانساری گوش کنند؛ اما آن زمان این فراغت وجود داشت. اصولا موسیقی و هنرهای سنتی و ناب دنیا مخاطب کمی دارند، این هنر می‌خواهد یک قلم‌زنی باشد یا یک آواز اصیل.
 

• کیهان کلهر هم سال گذشته 26 شب در ایران موسیقی بی‌کلام ارایه داد.

 کیهان کلهر با هنرمندان جهانی کار کرده و در دنیا شناخته شده است؛ طبیعی است که در ایران هم او را بشناسند. ضمن اینکه ایشان در ایران هم با اساتیدی چون استاد علیزاده و شجریان فعالیت داشته و کنسرت‌های خوبی اجرا کرده‌اند.
 

• جز این نام‌های محدود هم‌اکنون کسی هست که این هنر اصیل را ارایه دهد؟

یک هنرمند وقتی اثر را ارایه می‌دهد باید به اندازه‌ای سواد و خرد و عقبه‌ی هنری داشته باشد که اثر ناب ارایه کند؛ کلاس‌های رضوی سروستانی و محسن کرامتی اول ماه بسیار شلوغ بود، اما تا پایان ماه غالبا خلوت می‌شد، مخاطب به همین علت خاص می‌شود.

اشکان کمانگری: در خارج از ایران خود کشورها هنر اصیل را مدیریت می‌کند . خود دولت‌ها از ماه‌ها قبل برای موسیقی سنتی و کلاسیک برنامه‌ریزی می‌کنند و بلیت‌های برنامه‌هایی از این دست توسط شهرداری و وزارت فرهنگ به قیمت‌هایی که اصلا با قیمت‌های پاپ برابری نمی‌کند، خریداری می‌شود. در نتیجه معیشت هنرمند با هدایت کشورها و قوه‌ی مدیریت کلان تامین می‌شود.
 

• پیشنهاد شما در این باره چیست؟‌

در کشور ما الحمدالله پول کم نیست و سرمایه‌های بسیار زیادی است؛ اما آگاهی ندارند و نمی‌دانند که این بازار وجود دارد. کسانی که این دانش را دارند؛ باید آن را بخش خصوصی واگذار کنند.
 

• اتفاقا بخش خصوصی نیاز به ستاره دارد.

نه تمام بخش‌ خصوصی؛ بخش خصوصی می‌تواند سالن‌هایی با ظرفیت ویژه در مجتمع تجاری  ایجاد کند و با یک کار خبری و فرهنگی خوب آن را برای موسیقی صایل ایرانی در نظر بگیرد؛ در حال حاضر تنها تالار وحدت است که در آن رنو رونمایی می‌شود؛ اما  این کار از عهده‌ی بخش خصوصی در می‌آید. به تدریج اسپانسر هم وارد می‌شود. نمی‌توان امید زیادی به بخش دولتی داشت، چون معمولا مدیران عوض می‌شوند و همه چیز به هم می‌ریزد؛ در صورتی که  خیلی راحت می‌شود این اتفاق را برای بخش خصوصی در نظر گرفت و از آنها خواست در پایتخت و مناطق آزاد تجاری که از معافیت معاف برخوردارند و مکانِ تفریحی مردم است به نفع موسیقی سنتی بهره برد؛ برای مثال یک سالن بسیار خاص با شرایط ویژه در کیش تاسیس شود و فقط به موسیقی سنتی در آن بها دهند، در این صورت مساله معیشت نیز حل می‌شود. یک کنسرت تک‌نوازی تار برای نوازنده‌ای که عمری زحمت کشیده در تالار رودکی یک میلیون تومان عایدی دارد؛ اصلا تعریفی داریم که یک موزیسین چطور باید زندگی کند؟ اصلا کسی به این مساله فکر هم نمی‌کند.

پوریا اخواص: برای موسیقی باید سالن‌های کوچک درنظر داشت؛ همان‌طور که هم‌اکنون این اتفاق در تئاتر رخ داده است و یک فرهنگی در مردم به وجود آمده که بروند تئاتر ببینند. در موسیقی این اتفاق نیفتاده است. یک اتفاق ناخوشایند این است که به علت عدم توجه همه‌مان مدرس شده‌ایم. من به معلمی و تدریس افتخار می‌کنم تا اینکه خیلی کارها را انجام ندهم؛ اما این جریان جایی باید اصلاح شود. ما باید روی فرهنگ شنیداری مخاطب کار کنیم. وقتی یک نفر همیشه مراجعه می‌کند به تلویزیون عادت به آن موسیقی می‌کند و این سخت است که موسیقی دیگری جایگزین آن کرد. برای اینکه موزیسین‌های اصیل پرورش دهیم نیاز به این نداریم که رنگ و لعابی به آن بزنیم نیاز داریم تا در ژانر خودش ستاره‌اش کنیم. همین اصالت را بزرگ کنیم و آن وقت ببیند چقدر مخاطب سمتِ او بیاید.