موسیقی ما - حالا ۱۱ سال است که از حیاتِ گروه آوازی تهران تهران می‌گذرد. شاید آن زمان که برای اولین بار «میلاد عمرانلو» و شاگردانش توانستند در جشنوارهٔ موسیقی فجر مقام کسب کنند؛ خودشان هم باورشان نمی‌شد که گروه‌شان این همه سال دوام بیاورد و این میزان حضور بین‌المللی داشته باشد؛ حالا هم بعد از «توماس کاپلین»، رهبر نروژی، در ایران و اجرای او در کنار گروه آوازی تهران، قرار است آخر این هفته «هانری پمپیدو» در کنار این گروه به اجرای برنامه بپردازد. به همین بهانه با این دو رهبر به گفت‌وگو نشسته‌ایم:
 

• از نحوهٔ آشنایی‌اتان با آقای پمپیدو می‌گویید و اینکه چگونه این همکاری شکل گرفت؟

میلاد عمرانلو: سال پیش من و ایشان در شورای رهبران کر در سوچیِ روسیه بودیم و همان‌جا با هم آشنا شدیم. ایشان رییس کنسرواتوار موسیقی پاریس در رشتهٔ کر، رهبر کر و معلم آواز هستند. من بسیار مشتاق بودم از تجربیات ایشان برای ارتقای گروه آوازی تهران استفاده کنم و برای همین از پاییز سال گذشته برای حضورشان رایزنی کردیم؛ ایشان هم بسیار مشتاقِ حضور در ایران بودند و به همین خاطر با سفارت فرانسه در ایران صحبت کردند و آن‌ها هم به ما کمک بسیاری کردند و پرواز و اقامتشان را تقبل کردند. ما بعد از کنسرتمان در جشنوارهٔ موسیقی فجر، شروع به تمرین قطعات پیشنهادی ایشان کردیم.
 

• رپرتوار چطور شکل گرفت؟

از طرف ایشان نزدیک به ۵۰ قطعهٔ مختلف برای من ارسال شد؛ من هم چند پیشنهاد داشتم اما قاعدتا در یک کنسرت بیش از ۱۷—۱۶ قطعه نمی‌توانیم اجرا کنیم و در ‌‌نهایت به این برنامه‌ای رسیدیم که شما در کنسرتِ هفتهٔ اخیر ما مشاهده می‌کنید. ایشان یک فرانسوی هستند و از آن طرف با توجه به اینکه سفارت فرانسه برای این اجرا بسیار کمک کرد؛ برایمان مهم بود که بخشی از فرهنگ موسیقی فرانسه را اجرا کنیم. یک بخش کنسرت آثار فرانسوی است که «بهنام ابوالقاسم» در این بخش به عنوان نوازندهٔ پیانو با ما همکاری دارند و بخش دیگری که باز به پیشنهاد ایشان انجام می‌شود، موسیقی آمریکای لاتین است. دوست داشتیم از آهنگسازان ایرانی هم اجرا کنیم؛ اصلا ایدهٔ من این بود که نیمی از کنسرت براساسِ آثارِ آهنگسازانِ فرانسوی و نیمی از آثار آهنگسازان ایرانی باشد؛ اما متاسفانه آهنگسازانِ ایرانی اثر چندانی در موسیقی کرال و شیوهٔ اجرایی ما ندارند و من دلیلِ آن را نمی‌دانم. به هر حال یک قطعه از آثار «لاو سانگ» آقای چکناواریان و یک قطعه هم از آثار من که برای بخش پایانی فیلم «قندون جهیزیه» به کارگردانی «علی ملاقلی‌پور» ساخته بودم، اجرا می‌شود. یک قطعهٔ آذری با تک‌نوازی کمانچه «نیوشا بریمانی» هم اجرا می‌کنیم. چند موزیک پاپ دههٔ ۷۰ هم اجرا می‌شود. می‌دانید مردم به این سبک بسیار علاقه دارند و ما هم همیشه سعی کردیم که کنسرت‌هایمان را طوری برنامه‌ریزی کنیم که بتوانیم رضایت مخاطبان را داشته باشیم و برای برنامه‌های بعدیمان هم مشتاق شوند.
 

• یعنی قطعاتی را هم بر اساسِ علایق آن‌ها اجرا می‌کنید؟

بله، چون در غیر این صورت دیگر نمی‌توانستیم ۱۱ سال به فعالیت‌هایمان ادامه دهیم.
 

• اجرا همراه با یک رهبر فرانسوی کار ساده‌ای است؟ این را از این جهت می‌پرسم که شما پیش از این هم سابقهٔ کار با دیگر رهبران خارجی را داشته‌اید.

ما دو رهبر مهمان به شکل کاملا شخصی به ایران آوردیم و در برنامهٔ قبلی حتی یک ریال هم به ما کمک نشد. ما اسفند ماه سال گذشته سالن را رزرو کردیم، اما اردیبهشت ماه اعلام کردند که ما نمی‌توانیم در این تاریخ سالن را به شما بدهیم؛ جمعهٔ این هفته ۱۴ ژوییه، روز ملی فرانسه است و ما بسیار اصرار داشتیم که کنسرت در این تاریخ برگزار شود. می‌دانید که اشخاصی در این سطح را نمی‌توان هر زمان که بخواهید آفیش کنید و به ایران بیاورید. ایشان هفتهٔ پیش در مادرید اجرا داشته و هفته‌ی بعد در تایلند کنسرت دارند. الان برای حضور یکی دیگر از استادانی که قرار است پاییز با ما اجرا داشته باشد، از سال گذشته رایزنی کرده‌ایم و به سختی توانسته‌ام برای هفت روز در ماه آذر از ایشان وقت بگیرم. خیلی اذیت شدیم تا سالن را پس بگیریم و در این میان آقای مرادخانی مثل همیشه مثل ما یک ناجی برای ما عمل کردند و در ‌‌نهایت برنامه هماهنگ شد.
 

• آقای پمپیدو، ارزیابی شما از گروه آوازی تهران چیست؟

هانری پمپیدو: کسانی که در این گروه فعالیت می‌کنند در سطح بین‌المللی هستند و واکنش بسیار سریعی به قطعات نشان می‌دادند. تک تک اعضا، خواننده‌های باهوش و خوبی هستند و همدیگر را بسیار خوب می‌شناسند. به هر حال، حالا چند سال است که دارند با یکدیگر کار می‌کنند و این کارشان را ساده کرده است. خیلی مهم است که با یکدیگر ارتباط دوستانه‌ای دارند. همهٔ این‌ها باعث می‌شود که کار کردن با آن‌ها آسان باشد. آن‌ها خیلی زود خودشان با رپرتوار تطبیق داده‌اند. این قطعات به موسیقی جز نزدیک‌تر است. البته ما چند قطعهٔ کلاسیک هم داریم. خوبی این مساله این است که این اعضا را هم می‌توانند با میکروفون بخوانند و هم بدون میکروفون. به هر حال من از اینکه با این خواننده‌ها کار می‌کنم بسیار خوشحالم. به خصوص اینکه فکر می‌‌کنم آن‌ها انگیزهٔ بسیاری برای رشد کردن دارند و فکر نمی‌کنند که تا اینجای کار برایشان کافی است. یک موزیسین خوب همیشه باید از خودش بپرسد: «چطور می‌توانم در هر ثانیه بهتر از ثانیهٔ قبلی باشم.»

در مجموع گروه سطحش بین‌المللی است و مشکلی برای مسابقه و کنسرت خار ج از ایران ندارد.
 

• معمولا نظر‌ها نسبت به گروه‌هایی که در ایران هستند، با اغماض همراه است، اینکه شما می‌گویید سطح این ارکستر در حد بین‌المللی است با‌‌ همان نگاه اغماض‌آمیز یک اروپایی نسبت به گروهی ایرانی است که در یک کشور شرقی دارد این سبک موسیقی را کار می‌کند؟

نه! با گروه‌های دیگر ایران نمی‌توانم مقایسه کنم اما در مقایسه با گروههای امریکایی و اروپایی به نظرم استاندار و در یک سطح هستند.

عمرانلو: ما البته این ادعا را نداریم.
 

• آقای عمرانلو این اتفاق که یک رهبر فرانسوی کار شما را با گروه‌های اروپایی یکسان می‌داند، چطور رخ داده است؟

ما ۱۱ سال پیش که کارمان را شروع کردیم، وضعیتمان به گونه‌ای بود که هیچ‌کس ما را نمی‌شناخت. حتی برای اولین مجوز کنسرتمان در تالار رودکی شاید نزدیک به یک سال تلاش کردیم و پاسخ می‌شنیدیم که شما در سطحی نیستید که در این سالن کنسرت بدهید. آن زمان هر گروهی حق اجرا در تالار وحدت و رودکی را نداشت و شورا باید سطح گروه را درجهٔ اول ارزیابی می‌کرد؛ حالا اما فقط کافی است که پول بدهید؛ دیگر تمام است. به هر حال در این یازده سال ما پیوستگی با هم داشتیم و هفته‌ای چند بار تمرین کردیم. هیچ‌وقت هم این احساس را نداشتیم که ما بهترین هستیم؛ هر چند که گاهی جوایزی هم در مسابقات ایران یا جهان به دست آوردیم. من حالا در آستانهٔ ۴۰ سالگی هستم و هیچ‌وقت فکر نکردم که دیگر همه چیز را می‌دانم و گمان می‌کنم که این روحیه به دیگران هم منتقل شده است. شما نمی‌توانید پیش‌بینی کنید. ممکن است فردا گروهی بیاید که از شما بهتر باشد. ما سعی می‌کنیم سطح خودمان را مدام بالا‌تر ببریم.
 

• گروه چقدر تمرین می‌کند؟

هفته‌ای دو سه روز تمرین داریم.
 

• اعضای گروه پولی هم برای این تمرینات دریافت می‌کنند؟

ما چیزی به اسم حقوق نداریم. هر وقت کنسرت یا برنامهٔ ارگانی داشته باشیم (که البته من در این زمینه بسیار سخت‌گیرم) درآمدی کسب می‌شود که بین بچه‌ها تقسیم می‌شود. هدف اصلی خواننده‌ها درآمدزایی از گروه نیست؛ چون در غیر این صورت نمی‌توانیم کار کنیم. من هم آدمی سخت‌گیرم و توقع‌ام از آدم‌ها بسیار زیاد است و در این میان اعضای گروه با تمام توان کار می‌کنند و می‌دانند که اگر درآمدی باشد به طور درستی بینشان تقسیم می‌شود. به هر حال در موسیقی نمی‌شود پول زیادی درآورد.
 

• البته بعضی‌ها در می‌آورند.

در برخی سبک‌ها بله؛ اما متاسفانه در کار ما نمی‌شود. (خنده)
 

• آقای پمپیدو شما در فرانسه گروهی را می‌شناسید که بدون دریافت پول تنها از روی علاقه کار کند؟ یعنی مناسبات مالی حرفه‌ای را در نظر نگیرد؟

در فرانسه پول هدف اصلی فعالیت‌های هنری نیست؛ اما یک انگیزه به حساب می‌آید؛ به هر حال یک هنرمند هم باید زندگی‌اش را بگذراند. پول باعث می‌شود شما در کارتان تمرکز کنید و برای ارتقای آن تلاش کنید. موسیقی بخشی از فرهنگ است و دولت باید کمک‌هایی در این زمینه انجام دهد. ایران کشور ثروتمندی است و دولتمردان فقط باید تصمیم بگیرند که این پول را در این راه خرج کنند. به هر حال شما به هر دو گروه آماتور و حرفه‌ای نیازمند هستید. گروه‌های حرفه‌ای به خاطر کاری که انجام می‌دهد پول دریافت می‌کند و آماتور‌ها حرفه‌ای‌ها را می‌سازند. گروه‌های آماتوری هستند که خیلی خوب هستند؛ اما گروه‌های حرفه‌ای هم ممکن است که خیلی خوب نباشند. البته منظور از آماتور و حرفه‌ای سطح کارشان نیست؛ تفاوتی است که در مناسبات مالی دارند. به هر حال در فرانسه هم از این گروه‌های بسیار خوب که بدون پول فعالیت می‌کنند؛ وجود دارد.
 

• در فرانسه این کمک‌های دولتی انجام می‌شود؟

بله؛ اما کمتر از قبل. ۲۰ سال پیش در هر استان یک گروه کر حرفه‌ای بود؛ اما در ده سال گذشته بخش زیادی از آن تعطیل شدند یا با هم ترکیب. این مساله برای ارکستر‌ها هم وجود داشته است و الان ما تنها ۵ ارکستر ملی داریم.

عمرانلو: البته ما تنها یک ارکستر داریم که با هزار دردسر به کارش ادامه می‌دهد. (خنده)

پمپیدو: ما ۵ گروه کر حرفه‌ای هم داریم که توسط بخش خصوصی اداره می‌شود. چه بسا که این‌ها بهترین گروه‌های کر دنیا هستند. تمام رادیو و تلویزیون‌های شهرهای مختلف فرانسه برای خودشان گروه کر دارند.
 

• با توجه به اینکه گروه آوازی تهران در این سال‌ها مقام‌های بسیاری گرفته، چرا فعالیت‌های بین‌المللی شما تا این اندازه کم است؟

من فکر می‌کنم بزرگ‌ترین چالش ما در بحث فعالیت‌های بین‌المللی، به مسایل مالی و حمایت‌های مالی برمی‌گردد. در سال ۹۱ و ۹۴ ما را به اتریش دعوت کردند و چون تمام هزینه‌های ما را تامین کردند، ما محترمانه به آن کشور‌ها سفر کردیم و رفتیم. اما گاهی از ما خواسته می‌شود که خودمان هزینه‌ها را تامین کنیم که نمی‌توانیم. چه کسی باید این هزینه را تامین کند؟ من نمی‌توانم از بچه‌ها انتظار داشته باشم که هزینه‌های شخصیشان را پرداخت کنند، چون درآمد چندانی نداریم. سال دیگر مسابقات جهانی کر در آفریقای جنوبی است که رفتن به آنجا هزینهٔ بسیار زیادی دارد، پنج میلیون هزینهٔ پرواز و چیزی نزدیک به ۷۰۰ یورو هزینهٔ اقامت بچه‌هاست که این امکان برای ما وجود ندارد. ما سال گذشته برای سفر به روسیه، ۶ ماه بعد از اتمام سفر، ده میلیون تومان کمک از دولت دریافت کردیم در حالی که چیزی حدود ۸۰ میلیون تومان هزینه کردیم. در واقعیت این است که توان خرجِ بیش از این برای سفر و مسابقه نیست. ما در چین، لتونی، ‌روسیه، ایتالیا و اسپانیا برای کشورمان مقام آوردیم؛ اما معمولا خود اعضای گروه هزینه کردند. فقط برای سفر به کرهٔ جنوبی آقای ایمانی‌خوشخو هزینهٔ ما را دادند و تمام. خب در این میان اگر دولت هم بخواهد مدام به ما کمک مالی کند، ممکن است تعدادی از همکارانِ ما هم اعتراض کنند که حق هم دارند.
 

• شما خودتان هم برای اجرا در خارج از ایران دعوت می‌شوید؟

واقعیت این است که به اندازه‌ای رهبران خوب در تمام دنیا وجود دارد که باید خیلی خوب باشید که کار مداوم داشته باشید.

پمپیدو: در فرانسه هم گروه‌های خوب تنها توسط دولت حمایت نمی‌شوند، شرکت‌های خصوصی هم نقش مهمی در این زمینه دارند، مثلا بانک‌ها یا خیلی از برند‌ها و شرکت‌های بزرگ کمک بسیار زیادی به گروه‌های حرفه‌ای که مدام کار می‌کنند، انجام می‌دهند. در اپرا‌ها، خوانندگان کارمند اپرا هستند و مثل یک ارتش به صورت منظم تمرین می‌کنند تا آمادگیشان را برای اجرا در برنامه‌ها و مناسبت‌های مختلف حفظ کنند. ۷۵۰ گروه کر تنها در پاریس حضور دارد که در این میان ۶ گروه کار حرفه‌ای انجام می‌دهند. در فرانسه سیصد میلیون یورو فقط برای موسیقی کلاسیک بودجه در نظر می‌گیرند. همچنین شورایی وجود دارد که هر سه ماه یک بار در آن کار‌شناسان موسیقی تصمیم می‌گیرند این بودجه را به چه شکل تقسیم کنند. همچنین حامیان مالی در فرانسه نظیر اپراتور تلفن‌ها وجود دارند که از موسیقی حمایت می‌کنند. چون اپراتور‌ها نیاز دارند به مردم اعلام کنند که ما از اتفاقات فرهنگی حمایت می‌کنیم.

عمرانلو: اتفاقی که کمتر در ایران رخ می‌دهد و اسپانسر‌ها به دنبال اتفاقاتی برای حمایت مالی می‌روند که سر و صدا داشته باشد. مثلاً در حال حاضر اپراتورهای تلفن ایران بیشتر از والیبال حمایت می‌کنند، البته من انتقادی نسبت به این موضوع ندارم ولی باید بیشتر به فرهنگ توجه داشته باشند. وگرنه گروه‌هایی مثل ما که مستقل فعالیت داشتند طی سالهای آینده نمی‌توانند به فعالیت خود ادامه دهند.
 

• *برنامه‌ای برای اجرای همین کنسرت در فرانسه دارید؟

پمپیدو: اگر قرار باشد در کلیسا اجرا کنیم، باید موسیقی مذهبی باشد. ممنوع نیست که در کلیسا شکل دیگری از موسیقی را هم اجرا کنیم؛ اما ترجیح با اجرای موسیقی مذهبی است. در فرانسه حدود ۹۵۰ گروه کُر و ارکستر وجود دارد و روزانه ۲۵۰ اجرای مختلف نظیر کنسرت، تئا‌تر و اپرا در سالن‌های مختلف برگزار می‌شود. برخی از آن‌ها رایگان است. برخی از آن‌ها مثلاً بلیتی با قیمت ۲۰ یورو دارند و بعضی دیگر هم نظیر اپرا‌ها گران‌تر هستند. انتخابهای گوناگونی وجود دارد چون مخاطبان زیادی وجود دارد. در فرانسه اکثر کنسرت‌ها با سالنهای پر آغاز می‌شوند و اگر اجرایی خوب نباشد مردم استقبال نمی‌کنند. اجرا در سالنهای تئا‌تر بسیار سخت است چون برای این سالن‌ها باید از دو سال قبل رزرو کنید. اما در کلیسا کمی راحت‌تر است که البته دو مدل کلیسا داریم. برخی از آن‌ها مناسب نیستند و برخی دیگر هم آکوستیک بسیار خوبی دارند که البته آن‌ها را هم باید از مدت‌ها قبل رزرو کنید. البته اگر رابطه داشته باشید می‌توانید این سالن‌ها را راحت‌تر رزرو کنید. به هر حال برای اینکه همین کنسرت با گروه آوازی تهران که جَز وکال است را بخواهیم در فرانسه برگزار کنیم باید به آن فکر کنیم و برنامه ریزی‌های لازم را انجام دهیم.
 

• *پیش از سفر به تهران تحقیقی درباره موسیقی ایران یا خواننده‌های ایرانی داشتید؟

پمپیدو: شناخت چندانی از موسیقی ایرانی نداشتم و فقط از طریق نمونه‌هایی که از میلاد عمرانلو دریافت کردم با موسیقی ایران تا حدی آشنا شدم. اما می‌دانم که در منطقه خاورمیانه هم سبک‌های مختلف وجود دارد و سازهای گوناگون و ریتم اهمیت ویژه‌ای دارد.
 

• یعنی موزیسینی از ایران نیست که کار‌هایش را دوست داشته باشید؟

نه واقعا! تحقیق چندانی دربارهٔ موسیقی ایران نکردم. دکترای من موزیکولوژی است و با اتنوموزیکولوژی که تمرکز روی موسیقی قوم خاصی دارد، تفاوت می‌کند. با این حال می‌دانم که تک‌خوانی در موسیقی شما از اهمیتِ زیادی برخوردار است. من روی تاریخ کشور شما تحقیق زیادی کرده‌ام. خاورمیانه فرهنگ‌های متفاوت و سبک‌های متفاوتی در موسیقی‌اش دارد. برای من حضور در ایران بسیار جذاب بود و دلم می‌خواست به این کشور سفر کنم تا شاید به این موسیقی کمک کنم.
 

• نطرتان دربارهٔ تهران چیست؟

در این دو سه روز نمی‌توانم نظر واقعی‌ام را بگویم. اما اولین چیزی که وقتی به پاریس برگردم، می‌گویم که واقعیت ایران آن چیزی نیست که در رسانه‌ها مطرح می‌شود. باید به ایران سفر کرد تا اینجا را شناخت. البته فکر می‌کنم یک خبرنگار باید جامعه‌شناس باشد و آنچه که هست را نمایش دهند، نه چیزی که فکر می‌کنند. به هر حال احساس من از زمان سفرم به ایران با پیش از آن تفاوت زیادی کرده است. خود شهر تهران اهمیت چندانی ندارد، مردم آن مهم هستند. تهران شبیه آتن است.

میلاد عمرانلو: این یکی از اهداف ما برای فعالیت‌های بین‌المللی است تا دیگران با ایران واقعی آشنا شوند.
 

• غذاهای ایرانی چطور بود؟

ما فرانسوی‌ها برای غذا اهمیت بسیار زیادی برخورداریم و به همین خاطر صبر می‌کنم تا نظرم را بگویم.