موسیقی ما - حمیدرضا منبتی/ سما بابایی: پسرک یتیم آن زمان که شاگرد کفاش بود و دودوک را به صورت خودآموز فرا می‌‌گرفت، شاید به ذهنش هم خطور نمی‌کرد روزگاری نه‌تنها بزرگ‌ترین نوازنده‌ی دودوک که یکی از برجسته‌ترین نوازندگان مشرق‌زمین شود و شهرت‌اش چنان جهانی که بزرگ‌ترین ارکسترها و آهنگسازان دنیا، آرزوی همکاری با او را داشته باشند.

خودش می‌‌‌گوید هیچ‌کس از سرنوشت خودش خبر ندارد. می‌گوید همه‌ی اینها خواست خدا بوده است. جز این هم لابد نمی‌تواند باشد. کودک 6 ساله‌ای که به فاصله کوتاهی پدر و مادرش را از دست می‌دهد، نمی‌تواند بی‌خواست خدا به چنین موفقیت‌هایی دست پیدا کند که او کرده است. «جیوان گاسپاریان» خودش هم مثل موسیقی‌اش است. همان اندازه لطیف و پُراحساس. در هتل فردوسی که می‌بینیم‌اش، با شوق و شور حرف می‌زند. در 90 سالگی، همان هیجانی را دارد که یک جوان 20ساله.

از اجرایش در ایران خوشحال است و همچنان مغموم که چرا سال گذشته، بیماری باعث شد تا نتواند در جشنواره‌ی فجر اجرا داشته باشد. او در این گفت‌وگو، حرف‌های متفاوتی زد. از اجداد ایرانی‌اش، از اینکه تمام مدال‌ها و موفقیت‌هایش را دوست دارد، اما حالا فقط دلش می‌خواهد انسان خوبی باشد و اگر این‌طور باشد، همه‌چیز برایش کافی است.
   

• * اغلب ایرانیان شما را بیشتر با همکاری‌ای که با آقای «حسین علیزاده» داشتید،‌ می‌شناسند. بعد از آن اما با وجود تجربه‌های بین‌المللی شما، هیچ‌گاه این اتفاق با دیگر موزیسین‌های ایرانی رخ نداد.

قبل از اینکه این مصاحبه شروع شود، می‌خواهم درگذشت آقای هاشمی رفسنجانی را تسلیت بگویم. خوب می‌دانم که وقتی یک سیاست‌مدار محبوب از دنیا می‌رود، مردم احساس می‌کنند که پدر یا مادر خود را از دست داده‌اند. امیدوار بودم که در شرایط بهتری در ایران به اجرای برنامه بپردازم. به‌خصوص اینکه خودم را حافظ «صلح» می‌دانم و همواره تلاش کرده‌ام با موسیقی‌ام کاری انجام دهم که آدم‌های دنیا همدیگر را دوست داشته باشند. من قرار بود دو اجرا در جشنواره داشته باشم که به خاطر این اتفاق، یکی از اجراها لغو شد. اتفاقاً می‌خواستم برنامه‌ای شاد اجرا کنم که حالا به احترام ایرانیانی که از این اتفاق غمگین هستند، تغییراتی را در آن به وجود خواهم آورد. به‌هرحال سعی می‌کنم برنامه‌ام به شکلی باشد که رضایت مخاطبان را به همراه داشته باشد. اجرای ما در جشنواره،‌ از موسیقی ارمنی تشکیل شده است؛ می‌خواهم فرهنگ و هنر اصیل ارمنی را به ایرانیان بشناسانم. چون ممکن است که خیلی‌ها با موسیقی اصیل ما آشنا نباشند. هر کشوری، فرهنگ خاص خودش را دارد؛ بنابراین من به عنوان نماینده‌ی ارامنه، این موسیقی را ارائه خواهم کرد. اما اگر مخاطبان بخواهند، موسیقی ایران را نیز اجرا خواهیم کرد.
 

• * یعنی این امکان برایتان وجود دارد؟

بله، من موسیقی ایرانی را می‌شناسم و آن را دوست دارم؛ به‌خصوص اینکه موسیقی ایران و ارمنستان مشابهت‌های زیادی با هم دارند. اما طبیعی است که هر اندازه هم که حرفه‌ای باشم، نمی‌توانم مثل یک ایرانی، موسیقی ایرانی را اجرا کنم. تمام ملت‌ها، موسیقی اصیل خود را دارند که باید توسط خودشان اجرا شوند، اما از سوی دیگر، این اجراها می‌تواند به تبادل موسیقایی میان کشورها بینجامد که اتفاق بسیار خوبی است.
 

• * با اجرایی که شما با آقای علیزاده داشتید، این اتفاق تا حدود زیادی رخ داد و می‌توان احساس کرد که استقبال از ساز دودوک میان ایرانیان در این سال‌ها بیشتر شده و از سوی دیگر، دانشجویان زیادی هم در این مدت برای تحصیل به کشور ارمنستان رفته‌اند.

بله، من خودم دانشجویان ایرانی بسیاری در ایروان دارم. اما در پاسخ سؤال شما درباره‌ی اجرای مشترک با آقای علیزاده باید بگویم که به درستی یادم نمی‌آید که در چه سالی بود. فکر می‌کنم مربوط به 8-7 سال پیش بود.
 

• * حدود یازده سال پیش بود.

ما در کاخ سعدآباد به اجرای برنامه پرداختیم.
 

• * کاخ نیاوران بود.

(خنده) دقیقاً یادم نمی‌آید. فقط می‌دانم در یکی از کاخ‌های تهران بود. خیلی خوب است که شما آن اجرا را بهتر از من به خاطر می‌آورید! در آن اجرا، همراه با یک خواننده‌ی ایرانی و همچنین آقای علیزاده و گروه‌شان به اجرای برنامه پرداختیم.
 

• * همکاری شما با آقای علیزاده چگونه شکل گرفت؟‌

من پیش از آن آقای علیزاده را نمی‌شناختم و بعد از آن که پیشنهاد همکاری به من داده شد، با ایشان آشنا شدم. قرار شد من با گروه خودم و ایشان با گروه خودشان به اجرای برنامه بپردازیم.
 

• * آشنایی شما با موسیقی ایرانی محدود به همان اجرا است؟

نه، حدود 50 سال پیش زمانی که ارمنستان، همچنان جزو اتحاد جماهیر شوروی بود و کمونیست‌ها در آن کشور حاکم بودند، خوانندگان بسیاری از ایران به این کشور می‌آمدند و اجراهای خوبی داشتند. من از همان زمان با موسیقی ایرانی آشنا شدم. خودم هم در فستیوال‌هایی که در آن زمان برگزار می‌شد، به عنوان نوازنده حضور داشتم. حتی قبل‌تر از آن، زمانی که من کودک بودم -سال 1946- جمعیت زیادی از ارامنه به ایران مهاجرت کردند. این مسأله یک ارتباط موسیقایی نیز ایجاد کرد که از آن جمله، آشنایی من با موزیسینی ایرانی-ارمنی با نام «هوانس» بود. ایشان حالا مدت‌ها است که فوت کرده‌اند. ضمن اینکه ما کشورهای همسایه هستیم و رفت‌وآمد بسیاری بین ما وجود دارد و این آشنایی خواه‌ناخواه رخ می‌دهد.

الان در کشور ارمنستان، تعداد ایرانی‌ها -چه آنهایی که به عنوان مسافر رفت‌و‌آمد می‌کنند و چه کسانی که برای تجارت می‌‌آیند- بسیار زیاد است. من خودم در ارمنستان زندگی می‌کنم؛ اما تعدادی از بهترین دوستان من ایرانیانی هستند که در کشورهای دیگر زندگی می‌کنند و من در سفرهایم با آنها مراوده‌ی زیادی دارم. جوان‌تر که بودم، تا حدودی زبان فارسی را هم متوجه می‌شدم؛ اما حالا دیگر فراموش کرده‌ام. ارامنه‌ی بسیاری هم در کشور شما زندگی می‌کنند. اما جالب است بدانید که اجداد پدری من از توابع خوی و سلماس ایران هستند که بعدها به ارمنستان مهاجرت کردند.
 

• * ما نمی‌دانستیم که ریشه‌ی شما به ایران بازمی‌گردد.

اجداد پدری من ایرانی هستند و خودم هم نمی‌دانم چرا این را تا به حال مطرح نکرده بودم. من این را بارها از زبان پدربزرگ و مادربزرگ‌ام شنیده بودم وآنها از ایران زیاد حرف می‌زدند و برایم تعریف می‌کردند که اجدادمان ایرانی هستند. اما صرف‌‌نظر از این ماجرا، من همواره ایران را دوست داشته و دارم و احترام خاصی برای ایرانیان قائل‌ام. این کشور دارای فرهنگ و تمدن بسیار غنی است و همیشه شروع و ابتدای هر چیزِ فرهنگی، از ایران بوده است. به همین خاطر من خیلی خوشحال‌ام که حالا در ایران به سر می‌برم؛ برخلاف خیلی‌ها من فکر می‌کنم کشور شما، کشور موسیقی و هنر است. علاوه بر آن فرش‌های ایرانی که دیگر در تمام دنیا مشهور است.
 

• * در دهه‌های اخیر موسیقی کشورهایی مثل ترکیه، هندوستان، ارمنستان، اعراب و... توانسته‌اند جهانی شوند. این اتفاق در موسیقی ایران کمتر رخ داده است. فکر می‌کنید به عنوان یک ارمنی -که در بین‌المللی‌ کردن موسیقی سرزمین‌تان نقش بسیار مهمی ایفا کرده‌اید- موسیقی ایران این امکان را دارد که جهانی شود و اگر دارد، راهکار شما برای این کار چیست؟

حتماً این توانایی را دارد، اما هر کشوری فرهنگ و ویژگی‌های خاص خودش را دارد و در این میان، ممکن است موسیقی آن جهانی شود یا نه. اما من نمی‌توانم در این خصوص اظهار نظری کنم. فقط می‌توانم بگویم از لحاظ هنری، ایران موقعیت بسیار خوبی دارد.
 

• * شما با موزیسین‌های ایرانی ارمنی مثل چکناواریان، میناسکانیان، اصلانیان و... هم ارتباط داشته‌اید؟

بله، آنها را می‌شناسم و گاهی با تعدادی از آنها ارتباط‌هایی نیز دارم.
 

• * شما با تمام موفقیت‌هایی که در سطح جهان داشته‌اید، اما همچنان در تمام‌ این سال‌ها در ارمنستان مانده‌اید.

من کشورم را بسیار دوست دارم. هشتادمین سال تولد من، جشنی برایم در «ایروان» گرفته شد که تا همیشه به عنوان یک خاطره شیرین در ذهنم می‌ماند.
 

• * چه سالی بود؟

نمی‌‌توانم بگویم (خنده) اما حدود 9 سال پیش بود. از کشورهای مختلف، مهمانان بسیاری آمدند و موزیسین‌های مختلف از سبک‌های راک و جَز هشت ساعت اجرا داشتند. موزیسین‌هایی چون پیتر گابریل، زاکِرو، آلن پارسون و...
 

• * خودتان هم در آن مراسم قطعه‌ای نواختید؟

نه، اما این اتفاق هیچ زمان دیگری رخ نداده بود.
 

• * ما می‌توانیم جشن تولد 90 سالگی‌ شما را در ایران بگیریم!

با کمال میل (خنده). اگر این سوگواری‌ها و مشکلات پیش نیاید و همه‌چیز در آرامش باشد، چرا که نه؟

• * شما قرار بود سال گذشته هم در جشنواره‌ی موسیقی فجر اجرا داشته باشید که این اتفاق رخ نداد. چرا؟

پارسال بیمار شدم. هم‌زمان آنفولانزای شدید و مشکل پروستات برایم پیش آمد و با وجود آنکه همه‌چیز قطعی شده بود، نتوانستم در آن روزها در ایران حضور داشته باشم که این مسأله بسیار غمگینم کرد.
 

• * شما زندگی بسیار عجیبی داشته‌اید. در خردسالی یتیم می‌شوید و با این حال، از همان کودکی به سمت موسیقی رفتید.

من در سن کودکی و زمانی که خیلی کوچک بودم، پدر و مادرم را از دست دادم. سال 1941 مادرم مرد و پدرم در مبارزات آلمان به عنوان سرباز حضور داشت و در همان‌جا کشته شد. ما سه فرزند بودیم که تنها ماندیم. ما زیر سایه‌ی خدا زندگی کردیم و بزرگ شدیم. خدا ما را نگاه داشت.
 

• * آهنگ «ماما»ی شما در ایران بسیار محبوب است.

چه خوب! پس حتماً روز جمعه آن را اجرا خواهم کرد. من خودم این موسیقی را نوشتم و بسیار دوستش دارم.
 

• * چه‌طور می‌شود که آن کودک در‌ آن شرایط، مهم‌ترین دغدغه‌اش موسیقی می‌شود؟

آن زمان سینما صامت بود و سه نوازنده‌ی دودوک، پایین صحنه‌ها می‌نشستند و دودوک می‌نواختند. من از همان زمان به این ساز بسیار علاقه‌مند شدم.
 

• * شما استادی هم به اسم «مارکار مارکاریان» داشته‌اید. درست است؟

ایشان در آن زمان استاد بزرگی بودند. داستان مربوط به سال‌های 1937 تا 1940 است؛ چون ایشان سال 1943 فوت کردند. من پسر کوچکی بودم و از ایشان خواستم که به من یک دودوک هدیه بدهند. هر روز می‌رفتم، آن‌قدر که از دست من اسیر شده بود (خنده) بالاخره کسی نبود که از من مراقبت کند. روزی 6-5 بار به آن سینما می‌رفتم. آخر ایشان عصبانی شد و از جیب‌اش یک دودوک درآورد و به من داد. من تمام آن زمستان را دودوک نواختم؛ آن‌قدر که همسایه‌ها از دست من خسته شده بودند. وقتی تابستان شد، دوباره سینماها کار خود را شروع کردند. من نزد استاد مارکار رفتم و نواختم. اجرایم خوب بود، آن‌قدر که خودم تحت تأثیر قرار گرفته بودم و اشک از چشمانم سرازیر بود. (خنده) به‌هر‌حال مارکار کار من را شنید و دوست داشت. دودوک قبلی که به من داده بود را از من گرفت و یک ساز جدید به من داد که از قبلی خیلی بهتر بود. او به من گفت که تو آینده‌ی بسیار خوبی داری. متأسفانه خودش خیلی زود فوت کرد و نتوانست اجراهای من را ببیند. بعد از آن با «لوون مادایان» آشنا شدم که خودش از بهترین‌ها بود. «واچه هُوسِپیان» هم استاد بسیار خوبی بود. اینها هم حالا فوت کرده‌اند، اما من چیزهای بسیاری از آنها یاد گرفته‌ام. بعد از مدتی فکر کردم که دیگر می‌توانم اجراهای خودم را داشته باشم. بعد از آن، در فستیوال‌های گوناگونی در جهان شرکت کردم و 21 مدال از کشورهایی چون فرانسه، ‌ایتالیا، امریکا و... دریافت کردم. من با دودوک، خیلی کشورها را تسخیر کردم.
 

• * دودوک پیش از شما تا این اندازه در دنیا شناخته شده بود؟

نه. دودوک در جهان بعد از من خیلی شناخته شد. چون سبک من کاملاً با آنچه پیش از آن نواخته می‌شد، فرق می‌کرد. طریقه‌ی نواختن من سبک خاص خودش را داشت. آن زمان تنها ارامنه این ساز را گوش می‌کردند؛ آن هم طبقه‌ی کارگر و رعیت؛ اما حالا خیلی‌ها با سبک من می‌نوازند. البته خیلی‌ها هم سبک خودشان را دارند. برای مثال، «جیوان» -نوه‌ی خود من- خیلی عالی این ساز را می‌نوازد. اگر من تعریف کنم، شاید این برداشت شود که من به خاطر علاقه‌ام این حرف را می‌زنم؛ اما اگر اجرای او را ببینید، متوجه خواهید شد که تا چه اندازه نوازنده‌ی توانایی است. او در امریکا، پزشکی می‌خواند. اما وقتی من در فیلم «گلادیاتور» نواختم، خواست که من یک دودوک به او بدهم و مسیر زندگی‌اش عوض شد. دانشگاه پزشکی را رها کرد و به نوازندگی دودوک روی آورد. من البته همان زمان به او گفتم اگر بهتر از من اجرا نکنی، نمی‌گذارم روی صحنه بروی و حالا خوشحالم که این اتفاق رخ داده و او خیلی خوب و حتی بهتر از من می‌نوازد.
 

• * ماجرای نواختن در موسیقی متن «گلادیاتور» و «دکتر ژیواگو» چه بود؟

آنها خودشان من را پیدا کردند. آهنگساز این اثر، سه ماه دنبال من می‌گشت و پیدایم نمی‌کرد. آن زمان ایروان نبودم. سرانجام با یک گیتاریست ارمنی تماس می‌گیرد و می‌پرسد که من را چگونه می‌تواند پیدا کند. او می‌گوید من و جیوان، فردا با همدیگر در لس‌آنجلس کنسرت داریم! بعد از آن مدیر برنامه‌هایش، یک قرار ملاقات گذاشت و من در آن موسیقی ساز زدم.
 

• * با همه‌ی این موفقیت‌ها چه‌طور تصمیم گرفتید که در 52 سالگی به دانشگاه بروید و موسیقی را به صورت آکادمیک ادامه دهید؟

سن‌ام بیشتر از اینها بود. من به زودی 90 ساله می‌شوم و در این سال‌ها 20 هزار کنسرت داده‌ام و تمام جهان را دور زده‌ام. پس مسن‌تر بودم که به دانشگاه رفتم.
 

• * حالا در سن 90 سالگی و با این همه موفقیت‌هایی که در زندگی به دست آورده‌اید، بزرگ‌ترین دستاورد این 9 دهه را چه می‌دانید؟

من همه‌ی این موفقیت‌ها را دوست دارم. اما اگر بخواهم درباره‌ی چیزی صحبت کنم، این است که ابتدا دوست دارم انسان خوبی باشم. من خانواده‌ی بسیار خوبی دارم، امیدوارم همین «جیوان» جایگزین من باشد. با همه‌ی اینها فک می‌کنم بزرگ‌ترین دستاورد انسان، نامی است که از خودش به جای می‌گذارد. این را هیچ‌کس نمی‌تواند از آدم بگیرد. حتماً از نوشته‌های «عمر خیام» خوانده‌اید. او می‌گوید انسان باید نام خودش را سالم نگاه دارد. من سعی کردم همیشه این کار را انجام دهم. شهرت و اعتبار آدمی به یک مو بند است که ممکن است همه‌چیز از بین برود. خیلی خوشحال‌ام که همه‌جا به من احترام می‌‌گذارند. همین که در خیابان راه می‌روم و می‌بینم مجسمه‌ام را درست کرده‌اند، برایم خیلی خوشایند است.
 

• * آیا موزیسینی در دنیا بوده که دل‌تان بخواهد با او همکاری داشته باشید.

من با هر کس که همکاری کرده‌ام، بسیار خوب بوده‌اند. هیچ‌وقت با موزیسین بدی کار نکرده‌ام. موزیسین‌هایی که آدم را درک نمی‌کنند را دوست ندارم. همیشه باید با بهترین‌ها کار کرد و برای همین است که من با یک موزیسین حرفه‌ای، حتی بدون تمرین هم می‌توانم چند ساعت بداهه ساز بزنم. اگر این درک متقابل وجود نداشته باشد، انگار با دو زبان مختلف بخواهیم با هم حرف بزنیم. به شکل عملی این غیرممکن است. موسیقی از قلب و درون آدم سرچشمه می‌گیرد.
 

• * در تنهایی‌هایتان چه موسیقی‌هایی گوش می‌‌کنید؟

من هر موسیقی‌‌ای را گوش می‌کنم. در خلوت خودم اینها را گوش می‌کنم و به خواب می‌روم. مجموعه‌ای از موسیقی‌های مورد علاقه‌ام دارم که شب‌ها در خلوت خودم گوش می‌کنم و با آنها به خواب می‌روم. بیشتر از آثار هنرمندان دیگر تشکیل شده و چند کار هم از خودم در این آرشیو هست.
 

• * شما در آهنگسازی به شکل کلاسیک و آکادمیک کار می‌کنید یا بیشتر به بداهه‌نوازی متکی هستید؟

موسیقی من بیشتر رومانتیک است. من یک اجرا را می‌توانم صد بار به شکل‌های مختلف بنوازم. ممکن است مخاطبان از لحاظ موسیقایی متوجه نباشند که من چه می‌نوازم؛ اما مهم این است که حس من را درک کنند. امیدوارم که در اجرای جشنواره، مخاطبان ما را به درستی درک کنند و انرژی مثبتی به ما بدهند. من در ارمنستان گروهی دارم که 40 نفر در آن دودوک می‌نوازند. دودوک‌هایی را هم خودم ساخته‌ام در شکل‌ها و حجم‌های مختلف با کوک‌های متنوع. آن دودوکی که چوپان می‌نوازد، خیلی پیش‌پا افتاده است و همین ساز من قابلیت این را دارد که با ارکستر سمفونیک‌های جهانی هم بنوازد. خود من با ارکستر سمفونیک لس‌آنجلس، نیویورک، آلمان، ایتالیا، روسیه و غیره نواخته‌ام.
 

• * معروف است که اصولاً موسیقی شرق به صورت الگوی سینه به سینه منتقل می‌شود و خیلی شکل آکادمیک ندارد. آیا کمبودی در این زمینه احساس کردید که به دانشگاه رفتید؟

من هیچ کمبودی احساس نکردم. خودم خواستم و رفتم. هیچ‌وقت فکر نکرده‌ام این اندازه مشهور یا نامدار می‌شوم. من در کودکی شاگرد کفاش بودم؛ اما هیچ‌وقت فکر نکردم که به اینجا می‌رسم. اینها همه خواست خدا بوده و هیچ‌کدام تصمیم من نبوده است. در این سال‌ها البته خودم هم زحمت بسیاری کشیده‌ام؛ اما هیچ‌کس سرنوشت خودش را نمی‌داند.

عکس ها: مهرداد امینی