موسیقی ما - از رسیدن ما به منزل استاد در اقدسیه تهران خیلی نمی‌گذرد که همگی مست موسیقی می‌شویم. هماهنگ‌کننده برنامه «حمیدرضا گلشن» است و ما (من، حمید منبتی و امیر خامنه) زودتر رسیده‌ایم. بیرون از خانه، وقتی درون ماشین نشسته‌ایم، «هجرت» را زمزمه می‌کنیم و حرف اساسی ما این است که موسیقی پاپ ما، که چهل سال قبل این سطح از آهنگسازی را داشته، چرا ترقی معکوس کرده و بعد «باران عشق» از ذهن‌مان می‌گذرد و آهنگ‌های دیگر استاد و قبل از آنکه «گلشن» برسد، زنگ می‌زنیم و به درون خانه می‌رویم و با استقبال گرم و صمیمی استاد مواجه می‌شویم.

بعد که نفر چهارم هم می‌رسد، به اتاق کارِ آهنگسازِ صاحب‌سبک می‌رویم و خیلی زود مست موسیقی می‌شویم. حکایت آهنگی که جناب چشم‌آذر بر اساس یا تحت تأثیر آهنگی از استاد «صبا» ساخته بود، به گوش‌مان خورده بود، اما اقلاً ما سه نفر این آهنگ را نشنیده بودیم. آهنگی در دستگاه چهارگاه که فقط رگه‌هایی از ملودی «صبا» را در خود دارد و یک آهنگ باشکوه تازه است. یک اثر مدرن و شریف. با وجود آنکه در سال 1355 ساخته شده، بسیار شنیدنی و مدرن است. موسیقی‌ای برای همه فصل‌ها. 17 دقیقه زمان این آهنگ است اما آنقدر فراز و فرود و دقایق و ظرایف دارد که زمان را حس نمی‌کنیم.

آهنگ که تمام می‌شود، مبهوتیم که چرا تاکنون این اثر منتشر نشده است.
 
استاد می‌داند که ممکن است درباره «باران عشق» هم بپرسیم و قبل از آنکه ما حرفی به میان بیاوریم، خودش شروع می‌کند: «بس است «باران عشق». من آذری هستم. بچه سرزمینِ لزگی. آرامش را دوست دارم اما چه نوع آرامش؟ از این نوع آرامش.» وقتی این جمله‌ها را می‌گوید صداقت را در چهره‌اش می‌توان دید. غرق آرامش است و موج می‌زند برای آن. بی‌قرار بی‌قرار. می‌داند ما چه حسی داریم. می‌گوید: «اگر اینجا شمع بود و روشن می‌کردم، شما بیست دقیقه سکوت می‌کردی. زمانی که برای دل خودم ساز می‌زنم، کمتر از هفده دقیقه که هفده رکعت نمازم است، ساز نمی‌زنم.»

وقتی این سخنان را به زبان می‌آورد، همزمان دنبال فایل دیگری می‌گردد تا با آهنگی دیگر شگفت‌زده‌مان کند: «الان یک «یا علی» توی دلتان بگویید و بروید در بهشت مولا علی...» و آهنگ باشکوه دیگری را پخش می‌کند با طنینی فوق‌العاده و لابلای آن صدای خود استاد که با حرارت تمام نغمه‌ای جانسوز را سر داده است. آهنگ که تمام می‌شود، می‌گوید: «می‌خواهم این کارهای دلی را آلبوم کنم. هر کسی که می‌شنود، می‌پرسد چند وقت روی این آهنگ کار کردی؟ می‌گویم دلی است و بداهه زده‌ام. می‌زنم و می‌خوانم. من شاعر سرخودم. خواننده سرخودم. ادعا ندارم، ولی برای توصیف خودم هرکاری می‌کنم.»

این آهنگ، غمِ غریبی دارد. می‌داند. می‌گوید: «موسیقی سنگین، آدم را غمگین می‌کند؛ چون سرشت بشر با غم گره خورده است. ما هر لحظه که بنشینیم و فکر کنیم، شادی‌هایمان یادمان نمی‌آید، ولی غم‌مان هزار هزار. خوشا به حال آنکه دلش غمگین است ولی لبهایش خندان...» و آخرش می‌گوید «علی» و اینجا جایی از آهنگ است که در آن «علی علی» می‌گوید.

و بعد خواب 9 سالگی‌اش را تعریف می‌کند که خواب نداشت و کابوس‌ها دست از سرش برنمی‌داشتند تا اینکه او را بردند پیش دکتر اعصاب و روان: «اسم دکتر بود علی‌اصغر خوشنویس. او به من دوا داد وگفت نصفش را بخور. خوردم، خوابیدم و تا ته خواب را دیدم. اقیانوس بود. رفتم به قعر اقیانوس. انتهای اقیانوس. آنجا علی (ع) از دل اقیانوس می‌جوشید. انوار علی (ع) مرا احاطه کرده بود و دلم روشن شد. ایمان و اعتقاد، بشر را زنده می‌کند. تا ایمان نداشته باشی، هیچی...»

کارگردانی برنامه دست اوست و حالا، بعد از این دو آهنگ، سکوت را توصیه می‌کند و در سکوت با صدایی پچ‌پچ‌گونه می‌گوید: «...و چقدر زیباست سکوت... و چقدر زیباست سکوت... و چقدر زیباست در سکوت یکدیگر را نگریستن. به پاس ارادت و عشق قدیسی... به آسمان شب نگاه کرده‌اید که چه سکوت عمیقی جریان دارد با این همه ستاره و با این ماه زیبا؟ و سکوت سرشار از ناگفته هاست. پس برای چه این همه سر و صدا راه انداخته‌اید بچه‌های جوان امروز. این چه جور موسیقی است؟»
 
می‌پرسم: «وقتی داشتم می‌آمدم، فکر می‌کردم که شما همیشه جلوتر از سن‌تان بودید. سیزده سالگی سرپرست ارکستر می‌شوید و هجده سالگی خیلی از مدارج ترقی را طی می‌کنید و در آن سال‌ها و در عنفوان جوانی این آهنگ‌های زیبا را می‌سازید. این «آنِ» موسیقی شما از کجا می‌آید؟»

می‌گوید: «تمام این احساسات که شما از آن حرف می‌زنید، از یک نت می‌آید. یک نت که به آن می‌گوییم نت پدال یا پایه. این نت پایه را هیچ‌کس به من یاد نداد، جز پدرم. حالا من اولین اتود و اولین قطعه‌ای که پدرم با آکاردئون به من یاد داد و خودش با کمانچه می‌زد را برای شما می‌زنم و امیدوارم جواب همه سوالات توی ذهن‌تان را با همین بدهم.» و ساز می‌زند. لابلایش توضیح می‌دهد: «...آرامش....»

واقعاً زیباست. دارد یک قطعه زیبای آذری را می‌نوازد و توضیح می‌دهد: «صادقانه می‌گویم. اولین نت‌هایی که از پدرم یاد گرفتم، همین بود. یعنی از اینجا شروع کردم.»

برخلاف خیلی‌ها تعریف شنیدن از خود را دوست ندارد. ما البته به آنچه گفتیم، اعتقاد داشتیم اما توصیه‌اش نشان می‌دهد که علاقه‌ای به شنیدن تعریف ندارد: «خواهش می‌کنم هرگز به هیچ‌کس و حتی خودتان جایگاه ندهید. جایگاه ما بیش از آن چه هستیم، نیست.»

و بعد توضیحاتش را پی می‌گیرد: «صحبت از «آن» بود و من گفتم که «آن» موسیقی من در همین نت پایه است. این «آن» همان است که نگه‌ات می‌دارد. همین پدال است که نگه‌ات می‌دارد. مثل هر چیزی که باید پایه داشته باشد. این نت از نظر من استعاره از چرخش کره زمین است و اشاره به عمق زندگی بشریت دارد.»

می‌خواهیم از پدر ایشان صحبت کنیم که دیپلمه هنرستان موسیقی بادکوبه بودند و کمانچه، پیانو، تار، آکاردئون و دف می‌زدند و توأم با این، در صنعت سازسازی هم فعال بودند و کمانچه، دف و تار می‌ساختند. استاد می‌گوید همه اینها را در کتاب زندگی‌نامه‌ام نوشته‌ام.

 به گذشته نگاه نمی‌کند. توجه‌اش مدام به آینده است.
 

• * اجازه بدهید که در مورد این قطعاتی که از شما شنیدیم صحبت کنیم.

کدامش؟ اینها که آخر زدم یا آهنگ چهارگاه یا مولا علی؟
 

• * همه‌شان و بیشتر اولین قطعه‌ای که شنیدیم: چهارگاه. خیلی‌ها می‌گویند موسیقی ایرانی از نظر جذب مخاطب به بن بست رسیده است.

هرکس این را می‌گوید و مدعی چنین خفت و اشتباهی است، باید به او گفت: گر صبر کنی ز غوره حلوا سازی.
 

• * الان ما یک مدل موسیقی سنتی داریم به شکل قدیم‌اش و مدلی هم داریم که شما ساخته‌اید. یعنی استفاده از نغمه‌های موسیقی ایرانی و ارائه آن به سبک موسیقی مدرن. این چیزی است که برای جوان امروزی شاید بیشتر قابل درک باشد. این مسأله چقدر برایتان مهم بود؟

حتماً آنقدر مهم بوده که به سمت و سوی آن رفتم. من این کار را در سال 1355 ضبط کردم.
 

• * یعنی 38 سال پیش. چرا پخشش نکردید؟

فرصت‌اش پیش نیامده. خیلی ساده. سرگرم کارهای دیگر بودم. حالا در مرز 65 سالگی به این فکر افتاده‌ام که تکیه کنم به کارهای گذشته‌ام. از جمله چهارگاه، از جمله قطعه‌ای که برای حضرت علی (ع) ضبط کرده‌ام. یک قطعه هم برای حضرت محمد (ص) ضبط کرده‌ام. می‌خواهم این قطعات را به صورت رایگان پخش کنم. دنبال پولش نیستم. دنبال حالش هستم، اگر در آن حالی وجود داشته باشد.
 

• * یک نکته مهم. چرا چیزی که شما نزدیک به چهل سال پیش به آن رسیدید و اجرا کردید، هنوز تازگی دارد؟

برای اینکه بکر است. خیلی‌ها می‌خواهند با سه‌تار و تار و عود این کار را انجام بدهند، اما چون این «آن» را نداشتند، تأثیرشان هم کوتاه بوده. تأثیر بلندمدت آن، حال خوب می‌خواهد. من می‌گویم به جای حرف زدن، موسیقی گوش کنیم چون بعضی جاها سوالات ما هرز می‌رود.
 

• *خیلی خوب است موسیقی بشنویم، اما اجازه بدهید درباره همین موسیقی که شنیدیم حرف بزنیم.

این موسیقی را شما همین الان و در این شرایط شنیدید. اگر بخواهید در مورد آن حرف بزنیم، باید چندین بار و با دل سیر بشنوید و بعد در مورد آن حرف بزنیم. چون خیلی گوشه‌ها دارد که با یک بار شنیدن نمی‌توان درباره‌اش حرف زد.

این کار برای هر نوازنده حدود 37 صفحه نت دارد. شما راجع به هر صفحه‌اش اگر بخواهید یک سوال داشته باشید، باید 37 بار آن را گوش کرده باشید تا بتوانید آنالیز و تجزیه و تحلیل کنید. ما به این خاطر چیزی را تجریه و تحلیل می‌کنیم تا دانش و آگاهی اطرافیان‌مان را نسبت به آن زیاد کنیم. برای تحقیق و تفحص هم زمان، گوش کردن و تکرار لازم است. شما یک مثنوی مولانا را باید 70 بار خوانده باشید تا بتوانید درباره‌اش سوال درست و اصولی داشته باشید. این کار من البته در آن اندازه‌ها نیست ولی به هر حال باید چند بار شنیده باشید. این کاری است که من نزدیک به چهل سال پیش کرده‌ام. الان می‌توانیم موسیقی گوش کنیم و البته موسیقی‌های به‌روزتر گوش کنیم. این موسیقی، موسیقی روز نیست. یادم رفت بگویم که من این کار را برای پهلبد وزیر فرهنگ و هنر نظام قبل گذاشتم و قرار بود کار ما صفحه شود ولی برخورد کردیم به انقلاب و این اتفاق نیفتاد. این اتفاق نیفتاد و این روش من نیست که بنشینم برایش غصه بخورم. می‌گویم نشده که نشده. به جایش چیزهای دیگر که شده. اگر آن آهنگ موفق نشده، من موفقیت «دو پرنده» را کجا بگذارم، موفقیت «هجرت» را کجا بگذارم، موفقیت «یه تنهایی، یه خلوت» را کجا بگذارم. موفقیت تنظیم‌هایم را کجا بگذارم. بنابراین شاکرم و از چیزی ناراضی نیستم.
 

• * الان قبل از اینکه بیاییم، داشتیم آهنگ «هجرت» را زمزمه می‌کردیم و نکته‌ای که از ذهن ما گذشت این بود که این موسیقی چهل سال قبل بود و الان رسیده‌ایم به اینجا. چرا؟ چرا چهل سال قبل جلوتر از الان بوده‌ایم؟ چه اتفاقی افتاده؟

وقتی می‌خواهید چیزی را با چیزی قیاس کنید، بهتر است یک مقداری به آن هم حجم کیفیتی و هم حجم کمیتی بدهید. «هجرت» در یک دهه ساخته شده که به آن می‌گوییم دهه پنجاه. پس ما باید برویم ببینیم در دهه پنجاه چه کارهای دیگری ضبط می‌شد. اگر به دقت همه‌چیز را ارزیابی بکنید، می‌بینید که کارهای باارزش دیگری هم در آن زمان ساخته می‌شد مثل کارهای استاد واروژان: «پل»، «خوابم یا بیدارم»، «باور کن صدامو باور کن» و... پس متوجه می‌شویم «هجرت» از مشتقات و منشعبات آن دهه است. حالا قضیه را گسترده‌تر بکنیم ببینیم در دهه پنجاه چه کسانی بودند. اگر به این فکر کنید آن وقت خودبه‌خود جواب سوال‌تان را پیدا می‌کنید. معلوم می‌شود که چرا «هجرت» به آن صورت ساخته شد. دلیلش مشخص می‌شود.

آن زمان کیفیت بالا بود. نوازندگی‌ها خوب بود. ضبط‌ها خوب بود. آدم‌ها زندگی را قابل باورتر می‌دانستند و باور می‌کردند هر چیز خوب را. تا یک ملودی به گوش‌شان می‌رسید، نمی‌خواندند که آلبوم کنند، مثل جوانان امروز که کارها همه پر از گیتار، همه پر از ناله و همه پر از اوج و فرودهای شبیه به هم است. طبیعی است که تأثیر این آهنگ‌ها هم در همان حد خواهد بود.

«هجرت» یا امثال هجرت از برکات و تفکرات دهه‌ای است که ظاهراً حال آهنگسازها خوب بوده. برعکس الان که حال‌ها خوب نیست. وقتی منِ نوعی می‌بینم موسیقی «خدای آسمان‌ها»ی مرا برداشته‌اند و در فیلم «چیزی که مردان درباره زنان نمی‌دانند» گذاشته‌اند و دست من به جایی بند نیست، چگونه می‌توانم اهمیت بدهم به کاری که می‌کنم؟ چرا شما الان که فکر می‌کنید هیچ شباهتی بین «پل» واروژان و «هجرت» ناصر چشم‌آذر پیدا نمی‌کنید؟ برای اینکه آنها دنبال همدیگر نبودند و هرکدام دنبال تفکر خودش و تبادل افکار خودش با اجتماع بود. آنقدر اتکا به نفس داشته که نشسته‌اند با استفاده از آن کار خودشان را کرده و در اختیار مردم گذاشته‌اند. ولی الان اینجوری نیست. اکثراً کم دارند. من می‌خواهم از شما بدزدم، شما می‌خواهی از من بدزدی، او می‌خواهد از آن یکی بدزدد. همه دزد بار آمده‌ایم!

 

• *یعنی این بی‌ذوقی‌ها تحت تأثیر این رفتارهای اجتماعی ما هم هست؟

صددرصد. هر صنفی و در هر رشته‌ای و اصلاً کل اقشار اجتماع باید یک امنیتی داشته باشد تا بتواند کار جدید ارائه بدهد. وقتی امنیت و تفکر آزاد ندارد و راحت‌اندیش نیست، چه‌جوری می‌تواند باعث دگرگونی و آفرینش‌های جدید و نوآوری شود؟ وقتی هفتاد درصد فکرش گرفتار این است که بعداً چه اتفاقی برایش می‌افتد، طبیعی است که نتواند روی کارش تمرکز داشته باشد. این عدم امنیت روی اولین قشری که تأثیر می‌گذارد، قشر هنرمند است؛ چه نقاش، چه نویسنده، چه فیلم‌ساز، چه بازیگر و چه آهنگساز و نوازنده و خواننده. قشر هنرمند آسیب‌پذیرتر از بقیه اقشار جامعه است.

من می‌گویم اگر آدم می‌خواهد کاری را کپی کند، از بزرگان کپی کند؛ چون در تاریخ موسیقی ثابت شده که حتی بزرگان هم تحت تأثیر بزرگان پیش از خودشان بوده‌اند. بتهوون خیلی راحت تحت تأثیر هایدن، موتسارت و باخ بوده. وجه تمایزش هم استعداد و اعتماد به نفسی بود که داشت. خیلی از قطعات آهنگسازان بزرگ یک جاهایی شبیه آهنگسازان دیگر می‌شود. این اشکالی ندارد اما باید در نهایت دید که تفاوتش با قبل چیست و چه چیزی به آن اضافه کرده است. آن اضافه کردن حق و وظیفه اجتماعی، هنری و قدیسانه آن هنرمند است. در هر رشته‌ای. اگر همه‌چیز کپی باشد که طبیعت هم می‌شود یک آدم کپی‌کار. یک آدم دزد. یک دزد همین کار را می‌کند. اموال مرا کپی می‌کند به نفع خودش. از من می‌دزدد، می‌شود مال او. این می‌شود دزدی.

 

• * فکر می‌کنم یکی ازدلایل این اتفاقات هم سهل‌الوصول شدن دسترسی به ابزار و ادوات موسیقی الکترونیک و کامپیوتر و اینهاست. درست است؟

به هر صورت مطمئناً بی‌تأثیر نیست. همه‌چیز سهل‌الوصول شده و خیلی‌ها بدون داشتن تفکر خلاقه از این ابزار استفاده می‌کنند. الان نود درصد کارهایی که در مارکت موسیقی هست شبیه به هم است؛ چرا که وسایل و ابزارشان شبیه به هم است.
 

• * یعنی آن چیزی که به وجود می‌آید، محصول ابزار است نه تفکر.

متأسفانه همینطور است. این ماجرا به خصوص در جایی نمود پیدا می‌کند که جوهره و تفکر و تراوش خلاقیت در طرف نباشد. اجازه بدهید نکته‌ای را بگویم. هیچ چیزی بیشتر از تکرار مرا ناراحت نمی‌کند. مدام می‌خواهم نواندیشی و نوگرایی کنیم. مثلاً دلم می‌خواهد شما از من بپرسید که «هجرت را شما ساخته‌ای؟» من می‌گویم بله و شما بپرسید ارتباط دکمه پیراهن شما با «هجرت» چیست؟! آن وقت من به شما می‌گویم نوگرا و می‌گویم: «بارک‌الله. اتفاقاً وقتی داشتم آهنگش را می‌ساختم، یک دستم به دکمه پیراهنم بود. تو از کجا اینها را فهمیده‌ای؟» این نوگرایی است و خیلی بهتر از این است که شما بپرسید: «چطور شد که هجرت را ساختید؟»

نکته‌ای است که می‌خواهم بگویم اما مدعی‌اش نیستم و فقط ادعا نمی‌کنم. من کلاً از زندگی سیرم. خسته‌ام. از سوال و جواب خسته‌ام. دلم می‌خواهد که فقط مهلتی ایجاد شود که بنشینم و ساز بزنم، آهنگ بسازم و ضبط کنم و بگذارم گوش کنید. بعد بروم جایی که دست‌تان به من نرسد که بپرسید «چطور شد که اینها را زدید؟» این بدترین سوالی ست که می‌شود پرسید.
 

• * می‌خواهم یک سوال دیگر بپرسم که نمی‌دانم پرسیدنش درست است یا نه. چرا تهیه‌کننده‌ها به ناصر چشم‌آذر ، با وجود آن که می‌دانند می‌تواند بزرگ‌ترین سالن‌ها  را پر کند، برای برگزاری کنسرت اعتماد نمی‌کنند؟

بگویم چرا؟ برای اینکه درک‌اش نمی‌کنند. برای اینکه عادت کرده‌اند به اینکه دیگران پاچه‌خاری‌شان را بکنند. آنها می‌خواهند ایده‌های خودشان را پیاده می‌کنند اما من اینطور نیستم. من با یک شرط فقط حاضرم با آنها کار کنم، به شرطی که تمام ایده‌هایی که دارم را پیاده کنند. ایده‌های من خیلی گسترده است.
 
به‌یک‌باره می‌گوید ولش کنیم و ما را دعوت می‌کند به شنیدن و نوشیدن جرعه‌های دیگری از موسیقی دلنشین‌اش و این بار موسیقی کودک.

می‌گوید: «این آهنگ می‌تواند آهنگ ده سالگی من باشد. چه خوب! من عاشق زندگی کردن با کودک درونم هستم.» آهنگ شاد و شیرینی را پخش می‌کند که در آن کودکان می‌خوانند: «با من بگو چرا چرا/ بادباکا می‌رن هوا» و توضیح می‌دهد: «مگر قرار است همه کارها سنگین و رنگین باشد؟! ما موسیقی کودک داریم، موسیقی بزرگ‌سال داریم، کفاش داریم، نجار داریم، نانوا داریم، حمید داریم، آرش داریم و... ما میلیاردها نفر هستیم.»

حالا که صحبت از موسیقی کودک و نوجوان است، یاد دخترش رعنا می‌افتد و درباره او حرف می‌زند: «رعنای من که به او افتخار می‌کنم، چند روز پیش رفته هنرستان موسیقی دختران و کارنامه‌اش را گرفته و از اول تا آخر بیست است. شده است شاگرد نمونه هنرستان موسیقی. دختر من از سه سالگی دارد انگلیسی می‌خواند، فرانسه می‌خواند، باله کار می‌کند، ساز تخصصی‌اش ویولن است. اگر خانه بود، می‌گفتم بیاید برای شما ویولن بزند و با کمال افتخار هم این کار را می‌کرد. با 7-8 تا دختر دوست شده و می‌آیند اینجا با هم ساز می‌زنند، تصور کنید من چه حالی پیدا می‌کنم. می‌آیند به من می‌گویند «بابای رعنا. بیایید ببینید ما «مادر من مادر من» را تنظیم کرده‌ایم شما بشنوید. آن وقت من می‌خواهم از خوشحالی پرواز کنم.»
 
در جایی از مصاحبه وقتی مهربانی‌هایش اوج می‌گیرد از آنها که دوست‌شان دارد حرف می‌زند و اسم می‌آورد. آخرش هم می‌گوید: «باز بروید بگویید ناصر چشم‌آذر بد است و به همه فحش می‌دهد. نه‌خیر من مخلص همه هستم. من عاشق همه هستم. من عاشق رامین بهنا هستم. عاشق رضا تاجبخش، عاشق بهرام دهقانیار، عاشق بهروز صفاریان، عاشق پدرام کشتکار... من عاشق همه هستم.»

برای ما که با خیلی از اهالی موسیقی در ارتباط هستیم، این حالت غریبی است. حمید می‌گوید: «من این را از زبان هیچ موزیسینی نشنیده‌ام. اینکه شما گفتید عاشق آن بچه‌ها هستید. البته آنها در مورد شما می‌گویند اما کمتر اتفاق می‌افتد که اهالی موسیقی در مورد همدیگر حرف‌های خوب بزنند. چرا؟»
می‌گوید: «آخر سر هر کس را در قبر خودش می‌گذارند. باید فاصله را خودمان از میان برداریم. نه اینکه من پیش خودم فکر کنم «ناصر چشم‌آذر» نمی‌خواهد ما را ببیند. چرا چنین فکری می‌کنی؟ زنگ زدی از او بپرسی؟ چرا خودت قضاوت می‌کنی؟»

فضا بسیار صمیمی و دوستانه است و او انگار سال‌هاست که ما را می‌شناسد و ما انگار سال‌هاست که با او دم‌خور بوده‌ایم. مگر غیر از این است که سال‌هاست با موسیقی او زندگی کرده‌ایم؟ وقتی با موسیقی‌اش دم‌خور بوده باشی انگار با خود او دم‌خور بوده‌ای. تجسم عینی موسیقی‌هایی که از او شنیده‌ایم، خود ناصر چشم‌آذر است.