امید مهدی‌نژاد: نگارنده، با نام «محمد معتمدی» آنگاه آشنا شد که محمدرضا لطفی در کنفرانس مطبوعاتی‌اش در حاشیه کنسرت در جشنواره موسیقی فجر ۸۷، صدای او را این‌گونه توصیف کرد: «صدایی که در وسعت با شجریان برابری می‌کند.

تا امروز چندین آلبوم موسیقی با صدای معتمدی به بازار آمده. آلبوم کنسرت «از بودن و سرودن» به آهنگسازی مجید درخشانی. آلبوم‌های «وطنم ایران» و «ای عاشقان» با آهنگسازی محمدرضا لطفی و اجرای گروه جوانان و بانوان شیدا، و آلبوم «صوفی» با همراهی معتمدی و سینا جهان‌آبادی. و البته اپرای عروسکی مولانا و همکاری معتمدی و همایون شجریان در ارائه نقش‌های مولوی و شمس. این آلبوم‌ها همگی شواهدی بودند بر مدعای جناب لطفی. معتمدی به خوبی قابلیت‌های استثنایی صدایش را به نمایش گذاشته و نشان داده که جنس صدایش این امکان را در اختیار او گذاشته است که هم بم‌خوانیِ اثرگذاری داشته باشد و هم با تحریرهایی برخوردار از لطافتی مثال‌زدنی، و صدایی پرحجم و گیرا، به راحتی در اوج هنرنمایی کند. به بیان دیگر، معتمدی همه آنچه را باید در صدایش داشته باشد، دارد: وسعت و حجم و قدرت بالا، توان اجرای حالات عاطفی و دراماتیک (از آن‌گونه که در دو اپرای عاشورا و مولوی از او دیدیم)، و از همه مهم‌تر زیبایی صدا و برخورداری از «آن» ی که همه‌کس از آن برخوردار نیست. و همه این‌ها را علاوه کنید بر شعر‌شناسی، شعرفهمی و شاعریِ او. که اگرچه در نظر اول چندان بااهمیت جلوه نمی‌کند، اما وقتی خوانندگانِ صاحب‌نامی را می‌بینیم که نه‌تن‌ها از فهم معانیِ پیدا و پنهان اشعاری که می‌خوانند، که حتی از درکِ قواعد اولیه عروض هم ناتوانند، به اهمیت این شعر‌شناسی و شاعری بیشتر پی می‌بریم.»

• کجا به دنیا آمدید و چطور به موسیقی سنتی گرایش پیدا کردید؟

در کاشان. کاشان یک شهر مذهبی سنتی است و موسیقی سنتی در آنجا جایگاه محکمتری دارد. اما یادم نیست اولین بار کی آواز خواندم و چگونه. فکر می‌کنم موسیقی‌های بومی و آیینی‌‌ همان منطقه از جمله نغمه‌های زیبای تعزیه خیلی بر من تاثیرگذار بودند. نی را هم همزمان با آواز شروع کردم. تار را خیلی دوست داشتم، اما به اجبار نی را انتخاب کردم، چون می‌شد در یک محیط مذهبی راحت توی آستین مخفی‌اش کرد!

• شما که خواننده بودید، چرا در دانشگاه سینما خواندید؟

کارگردانی سینما به دید آدم وسعت می‌دهد. فیلمساز باید روان‌شناس و جامعه‌شناس باشد، روش تحقیق بداند، از همه هنرها‌شناختی اجمالی داشته باشد. در اهالی موسیقی چنین وسعت دیدی کمتر پیدا می‌شود. مطالعه موزیسین‌های ما در این مقوله‌ها زیاد نیست، شاید به همین علت هم هست که مته‌مند آثارشان پاسخگوی نیاز جامعه نیست. موسیقی ما دارد تک‌بعدی پیش می‌رود.

• موسیقی ایران هنوز این ظرفیت را دارد که پاسخگوی نیاز جامعه باشد؟ مثلاً می‌شود اتفاقی مثل سری نوارهای چاووش دوباره رخ بدهد؟

موسیقی ایرانی، ثابت کرده که ظرفیت بالایی دارد. همین مثال چاووش‌ها نمونه خوبی است. تا پیش از این نوار‌ها اگر کسی می‌گفت با موسیقی ایرانی می‌شود ملتی را به تکاپو درآورد، باور نمی‌شد کرد. اما در چاووش‌ها دقیقاً با‌‌ همان ابزارهایی که موسیقی ایرانی در اختیار داشت این اتفاق افتاد. اگر ضعفی هست به موزیسین‌ها برمی‌گردد، نه به موسیقی ایرانی. هنرمند موسیقی ایرانی باید امکانات موسیقی‌اش را بشناسد و مهم‌تر از آنجامعه‌اش را. موزیسین‌ها کمتر به اتفاقاتی که دور و برشان می‌افتد، آگاهند. موزیسین‌های نسل ما‌گاه از اتفاقاتی که در عالم موسیقی می‌افتد هم خبر ندارند. هنرمندان دیگر، مثلاً سینماگر‌ها و شاعر‌ها آگاه‌ترند. سینماگر لااقل برای این‌که کادرش را انتخاب کند باید همه‌جا را ببیند و سرش را بالا نگه دارد، اما موزیسین باید پرده سازش را بگیرد و نگاهش محدود به پرده سازش می‌شود و اگر به این زاویه دید محدود بسنده کند، جای دیگری را نمی‌بیند.

• انتخاب شعر‌ها در کار‌هایتان معمولا با شماست یا آهنگساز؟

شعرهای آواز را همیشه خودم انتخاب می‌کنم.

• پیش آمده است شعری بیابید که هرچه با او کلنجار می‌روید در آهنگ ننشیند؟

بله. اما شعر و موسیقی دو مقوله جدا از ه‌مند، که در تلفیق باید کنار هم بنشینند. درست مثل دو تکه یک جورچین. که باید از زاویه‌های مختلف بچرخانیشان تا بالاخره چفت هم شوند. چیزی که به تجربه به آن رسیده‌ام این است که نباید با شعر زیاد کلنجار رفت. باید شعر را بخوانی و با آن ارتباط برقرار کنی. تا جایی که گوشه‌ای از ذهنت را اشغال کند. بعد، سر فرصت، وقتی به موسیقی می‌رسی و مقامی یا طرحی یا ضرباهنگی را زمزمه می‌کنی، شعر ناخودآگاه در جایی که باید بنشیند می‌نشیند. یعنی خودش می‌گوید که جای من اینجاست. به نظرم این بهترین شیوه است که شعر را به وجودت بسپاری و با او یگانه شوی و باقی کار را بر عهده زمان بگذاری.

• یکی از مباحث همیشه بحث‌برانگیز پیرامون موسیقی سنتی ایران، نوآوری است. می‌خواهم به صراحت از شما بپرسم نوآوری را تا چه اندازه در موسیقی ایرانی روا می‌دانید. تا چه حدی و با چه معیارهایی، با توجه به این‌که ظاهرا در موسیقی ایرانی همه‌چیز اعم از ملودی‌ها و ریتم‌ها و فضا‌ها مشخص و از پیش نوشته است؟

نوآوری یک ورطه است، اگر هنرمند «به قصد نوآوری کردن» نوآوری کند. نوآوری باید خودش اتفاق بیفتد. یعنی باید ضرورت نو شدن و نوآوری در ذهن هنرمند احساس شود و به واسطه آن ضرورت هنر تغییر جهت بدهد و به سمت تازه‌ای حرکت کند. وقتی ضرورتی نیست، نوآوری کاری بیهوده و عبث است. از آن مهم‌تر این است که نوآوری توسط چه کسی انجام می‌شود. نوآوری از حسین علیزاده برمی‌آید که ردیف و چارچوب‌های موسیقی ایرانی را به خوبی می‌شناسد. این نوآوری پذیرفته و معقول است، حتی اگر خیلی‌ها با آن موافق نباشند. اتفاقاً اگر یک نفر باشد که شایسته عنوان نوآور باشد، حسین علیزاده است.

• استاد علی معلم تعبیری دارد به این مضمون، که هنرمند برای نوآوری باید سنت را بشناسد. اما وقتی سنت را شناخت، آن‌قدر دلبسته آن می‌شود که از نوآوری پرهیز می‌کند. این است که بیشتر چیزهایی که عنوان نوآوری دارند، بدعتند تا ابداع.

بله. خروج از چارچوب بدعت است، نه نوآوری. وگرنه به هر کار خارج از نرم و عجیب و غریبی می‌توان گفت نوآوری. زیبایی در نظم است و نظم یعنی اینکه هرچیز سر جای خودش باشد. این یعنی چارچوب. اگر از این نظم صرفنظر کنی، می‌توانی با هزاران چیدمان، اما بدون چارچوب ترکیب را تغییر بدهی. منظورم این است که بدون معیار هزاران شکل خلاقیت می‌توان ارائه کرد. اما آیا این شکل‌ها می‌توانند، نه حتی بیشتر از آن زیبایی اولیه، بلکه مشابه آن را ارائه دهند؟ و مهم‌تر از آن این است که زیبایی خودش خودش را معرفی کند، نه اینکه با زیرنویس توضیح داده شود. نوآوری حرکتی تدریجی است و باید همزمان با تحولات زندگی اتفاق بیفتد. فکر نمی‌کنم انسان ایرانی این‌طور باشد که مثلا دیروز دستگاه شور را خوش می‌داشته و امروز که عصر ارتباطات و کامپیو‌تر است، دیگر خوشش نمی‌آید. من پشت کامپیو‌تر می‌نشینم و تار علی‌اکبر خان شهنازی را گوش می‌دهم. زیبا همیشه زیباست.

• شروع کار شما با گروه خورشید و آقای درخشانی بود. از این شروع بگویید.

ما با گروه خورشید کنسرت‌های متعددی برگزار کردیم. آقای درخشانی از آلمان برگشته بود و تعدادی از جوان‌های باانرژی را گرد آورد و گروهی تشکیل شد به نام گروه خورشید. کارهای این گروه توجه‌ها را به خود جلب کرد. خیلی‌ها امید داشتند که کارهای این گروه به جریانی مثل جریان چاووش تبدیل شود. منتها نشد و گروه خورشید زود از هم پاشید.

• چرا؟ دلیل خاصی داشت؟

شاید نه. نکته این است که راه انداختن و جمع کردن یک گروه ساده است. همین الان سری به اداره موسیقی در تالار وحدت بزنید، ‌ شاید ببینید اسم هزار گروه ثبت شده است. گروه‌هایی که هیچ‌کدام امروز وجود خارجی ندارند. یعنی یک اجرا کرده‌اند و تعطیل شده‌اند. ماندن و ادامه دادن گروه و اثرگذاری آن به این است که سرپرست گروه تا چه اندازه کار را جدی بگیرد. فکر می‌کنم آقای درخشانی پی گروه خورشید را نگرفت.

• ویژگی این گروه چه بود. وقتی کارهای گروه خورشید را با کارهای چاووش مقایسه می‌کنید، طبعاً باید ویژگی‌های شاخصی وجود داشته باشد.

یکی آهنگسازی آقای درخشانی بود. ایشان در سال‌هایی که دور از ایران بودند کارهایی خیلی زیبایی ساخته بودند که اجرا نشده بود. دیگری حجم ارکس‌تر بود. در موسیقی ایرانی ارکستری با این حجم که در عین حال صدای مطلوبی هم ارائه بدهد، کمتر دیده شده است. انرژی‌ای که اعضای گروه برای کار می‌گذاشتند کم‌نظیر بود. همه ما دوست داشتیم گروه خورشید به کارش ادامه بدهد. خودم بعید می‌دانم انرژی‌ای که برای گروه خورشید می‌گذاشتم، بتوانم برای گروه دیگری بگذارم.

• شما از معدود خوانندگانی هستید که سعی نمی‌کنید مثل شجریان بخوانید. این تمایز از کجا نشأت می‌گیرد؟

واقعیت این است که در سال‌های بعد از انقلاب، آقای شجریان تنها خواننده‌ای بود که شیوه داشت و شیوه‌شان تنها شیوه‌ای بود که شنیده می‌شد. آوازشان هم کیفیت و استاندارد بالایی داشت. بنان پیر شده بود، ایرج نبود و خیلی از هم‌نسلان آقای شجریان نیز هنر خود را حفظ نکردند، یا به لحاظ شأن هنری و یا به لحاظ تکنیک آوازی. پیش از آن، یک هنرجوی آواز می‌توانست بین بنان و تاج و ادیب و قمر و استادان دیگر و شیوه آوازی آنان انتخاب کند. استادانی که در دسترس بودند و می‌شد از آن‌ها آموخت. اما یک‌باره با دورانی مواجه شدیم که تنها یک نفر در سطحی خوب می‌خواند و آن هم آقای شجریان بود. پس تا حدی طبیعی است که همه سراغ این شیوه آوازی بروند.

• یعنی یک مدرسه بزرگ بود با تنها یک معلم.

بله. ضمن اینکه آقای شجریان شیوه آوازی‌اش را روشمند کرد و این کاری بود که دیگران نکردند. ایشان شیوه آوازی طاهرزاده را که آن را مبدأ گرفته بودند، تبدیل به یک متد آموزشی کردند. به این ترتیب که در هر دستگاه، آواز‌هایی را از طاهرزاده انتخاب کردند و در برنامه‌ای مدون آن را به شاگردانشان و آن‌ها نیز به نوبه خود به شاگردان خود آموزش دادند. خود من در مقام هنرجوی آواز، اگر شخصاً پیگیری نمی‌کردم، نمی‌توانستم شیوه ادیب و تاج و بزرگان دیگر را پیدا کنم. چون جایی و استادی برای تدریس این شیوه‌ها نبود. ولی شیوه و متد آقای شجریان را معلمان بسیاری تدریس می‌کردند و می‌کنند. این هم هست که بسیاری از این شیوه‌ها اصالتاً نمی‌توانند روشمند شوند. ماهیت این شیوه‌ها با مجالست و نشستن و برخاستن نزد استاد و دل دادن منتقل می‌شود. یعنی آموزش آن‌ها شرایطی می‌طلبد که در زندگی امروزی کمتر مجال فراهم شدم دارد. کمتر هنرجویی را می‌توانید پیدا کنید که مثل قدیم، برود پیش استاد زانو بزند و مرید استاد شود و به او دل بدهد. شاید استادی هم نیست که حوصله این کار‌ها را داشته باشد. سبک زندگی جدید و دغدغه‌های اقتصادی مدل‌ها و تفکرات را عوض کرده است.

• منظورتان مکتب آوازی اصفهان است؟

بله. یادم هست اولین باری که نزد آقای شاه‌زیدی رفتم، ایشان یکی از آوازهای تاج را معرفی کرد و گفت «این را کار کن و بیا». آوازی بود در بیات اصفهان. من شیوه طاهرزاده را با آقای نوربخش کار کرده بودم. در آن متد، باید عین آواز را اجرا می‌کردیم، به طوری که حتی یک تحریر هم جابجا نشود. آواز تاج را هم به همین ترتیب کار کردم. وقتی که پیش آقای شاه‌زیدی خواندم، گفتند این‌جا را این‌طوری اگر بخوانی بهتر است. اینجا بود که دیدم مکتب اصفهان آن‌چنان دقیق و کلاسه‌شده نیست و زیبایی‌شناسی خاصی دارد. خود آقای شاه‌زیدی مثال بسیار زیبایی زد که کاملاً بیانگر نوع زیبایی‌شناسی آواز مکتب اصفهان است. ایشان گفت این مکتب به مینیاتور می‌ماند، که اگر از ده‌متری ببینی، یک چیز می‌بینی، نزدیک‌تر که بشوی، ظرافت‌های بیشتری درک می‌کنی و هرچه نزدیک‌تر شوی ریزه‌کاری‌های کار را بیشتر درک می‌کنی. آواز مکتب اصفهان هم همین‌طور است که هرچه دقت بیشتری داشته باشی دریافت بیشتری داری. اصفهان، تنها یک مکتب موسیقی نیست، بلکه مکتبی است در هنر ایران، در معماری، نقاشی، فرش و...

• در این سال‌ها سخت‌ترین اجرایتان کدام بوده؟

کنسرت «ایران‌ای سرای امید.» از وقتی آقای لطفی تصمیم به اجرای این کنسرت گرفت تا روز اجرا ده روز بیشتر طول نکشید. من کمی بیماری داشتم و آماده نبودم، اما آقای لطفی گفت باید بخوانی. خبر اجرای مجدد این کنسرت که اعلام شد، اول از همه مرا رو به قبله خواباندند و شروع کردند به غلط گرفتن از دیکته ننوشته! بیشتر هم از طرف خود موزیسین‌ها. شاید اگر به خودم بود اجرا نمی‌کردم، اما افتاده بودم در ورطه‌ای که اگر شنا نمی‌کردم غرق می‌شدم. در زندگیم، هیچ شبی آن‌قدر فشار تحمل نکرده بودم. در یک کنسرت معمولی همه منتظرند ببینند چه اتفاقی می‌افتد، اما آنجا اتفاقی قبلا افتاده بود و خوب هم افتاده بود و حالا پنج هزار نفر آمده‌ بودند مقایسه کنند و خطا‌ها را بشمرند. البته فکر می‌کنم در ‌‌نهایت به سلامت از ورطه عبور کردم.

• حالا نظرتان راجع به محمدرضا لطفی چیست؟

این روز‌ها هرکس کار موسیقی ایرانی می‌کند، باید محضرش را درک کند. نمونه‌اش را نمی‌شود پیدا کرد.

• نظرتان راجع به بنان؟

هر آوازش یک کتاب آموزشی است برای هنرجویان آواز و حتی نوازندگان.

• علی معلم دامغانی؟

شاعری قَدَر، که قدْرَش دانسته نشده است.

• علیرضا افتخاری؟

کسی که می‌توانست در آواز ایران جریان‌ساز باشد، اما راه دیگری را انتخاب کرد. از خلاقیت‌هایی که در صدایش دارد خیلی چیز‌ها یاد گرفته‌ام.

• و همایون شجریان؟

در میان خواننده‌های هم‌نسلم، او خواننده‌ای است که با صدایش ارتباطی برقرار می‌کنم و برایش آرزوی موفقیت دارم.

• یک توصیه به کاربران: تماشای اجرای تصنیف آن که بی باده کند جان مرا مست کجاست؟ با صدای محمد معتمدی در بخش تماشاخانه سایت موسیقی ما خالی از لطف نیست.