موسیقی ما - آرش نصیری، آیدا امیری مقدم: گفتگوی ما با استاد ایرج رحمانپور از کودکی‌اش و زمینه‌های گرایشش به موسیقی و ترانه‌های قوم لر شروع شد، آنجا که پدری تحصیلکرده و علاقمند، بستر آشنایی ایشان با موسیقی‌های خوب را فراهم کرده بود و در آن سال‌ها که در کمتر خانه‌ای رادیو و گرامافون و کتاب پیدا ‌می‌شد، همه این‌ها را در دسترس این نوجوان علاقمند قرار داد، اما دوست نداشت فرزندش به سمت موسیقی برود، چون برایش رویاهای دیگری در سر داشت.

ایرج نوجوان، اوایل فکر ‌می‌کرد قرار است هنرپیشه شود اما بعد برای گروه‌های تئاتری شعر گفت و آواز خواند و کم‌کم شد خواننده. قبل از انقلاب ترانه‌هایی خواند که به صورت کاست دست به دست ‌می‌شد و بعد در سال ۵۹ جرس و خلق لر را در کنار استاد علی اکبر شکارچی کار کرد و در تمام این سال‌ها و در اغلب آثارش یار همیشگی و دوست دوران نوجوانی‌اش فرج علیپور را هم همراه داشت.

 در سال‌های جوانی جریانات جدی ادبی، هنری و حتی سیاسی پایتخت را رصد ‌می‌کرد و از این گرایش به سیاست هم بسیار لطمه دید. البته حاصل آن نگاه‌های عمیق به جامعه این شد که برای فاجعه حلبچه، آوارگی کردهای عراقی، زلزله کردستان و خودسوزی‌های منطقه‌شان شعر سرود و آواز خواند و همواره، به عنوان یک هنرمند مسئول، آلام و دردهای جامعه‌اش را مدنظر داشت و آنقدر عمیق که به حنجره زخمی‌زاگرس مشهور شد و این عنوان، علاوه بر شعر‌ها، به نوع خوانش ایشان هم مربوط است. ایرج رحمانپور آوازهای «هوره» و «مویه» را احیا کرد و در صدایش ریخت تا خواندنش آنقدر عمیق و سوزناک باشد با این حال وقتی صحبت از جنگ و تفنگ ‌می‌شود، با دلیل و مدرک ثابت ‌می‌کند که برخلاف تصور خیلی از ما، این دو واژه و مفهوم ربطی به فولکلور لرستان ندارد.

صحبت‌های این شاعر، خواننده و آهنگساز مولف را بخوانید تا دلایل این اظهار نظر مهم را از زبان ایشان بشنوید با این توضیح که این، بخشی از یک گفتگوی مفصل است درباره زندگی هنری یک هنرمند تاثیرگذار ملی.

استاد ایرج رحمانپور با گروهش، روز ۲۶ بهمن در فرهنگسرای نیاوران و در قالب جشنواره فجرموسیقی لری و لکی را اجرا می‌کند.
 

• *شما از کسانی هستید که روی بن‌مایه‌های تاریخی و فرهنگی خودتان تحقیق و پژوهش کردید و به نوع تازه‌های از خواندن و خلق موسیقی و آواز رسیدید. این اتفاق در مناطق مختلف افتاد و مثلا در مازندران هم مرحوم استاد احمدمحسن‌پور و دیگران این کار را کردند و در لرستان شما و چند نفر دیگر و همینطور مناطق دیگر. یعنی به نوعی بازگشت با اصالت‌ها و کشف نغمه‌های درونی قو‌می‌اتفاق ‌می‌افتاد...

... همینطور است. باید بر این نغمه‌ها و آوا‌ها بر ‌می‌گشتیم جون بر ن‌می‌گشتیم این‌ها ‌می‌مردند
 

• *دلیل دیگر هم این بود که کسی اجازه نمی‌داد موسیقی مطربی و موسیقی شاد مناطق اجرا شود و خواه‌ناخواه آن نوع موسیقی به محاق رفته بود. یعنی کسانی در بدنه نهاد‌ها که علاقمند بودند، به این نوع موسیقی‌ها به این بهانه که قدی‌می‌اند، شش و هشت و شاد نیستند و... مجوز ‌می‌دادند و مطرب‌ها و موسیقی مطربی هم رفته بود در حاشیه.

بله و این یک فرصت بود برای ما، نه اینکه کسی بوده که خواسته باشد چنین کاری بکند. یعنی یک خلاء به وجود آمد که این خلاء برای ما فرصتی شد که شما ‌می‌فرمایید. موسیقی مطربی آنچنانی به محاق رفته بود و میدان باز شده بود برای موسیقی‌هایی که کمتر شنیده ‌می‌شدند و کم کم به دست فراموشی ‌می‌رفتند. اول با این عنوان آمد جلو اما بعدا جای خودش را باز کرد و علاقمند جدی پیدا کرد. ما یک بار قبلش به تهران آمده بودیم و در سفر دومم به تهران زیاد نتوانستیم بمانیم. برادر همسرم شهید شد و برگشتیم به خرم‌آباد.
 

• *چه سالی بود؟

سال ۶۵. دوباره برگشتیم به خرم‌آباد. آنجا البته ما را خواستند که تا حالا کجا بودید و چه کار ‌می‌کردید و... که این هم خودش یک سال طول کشید تا گفتیم دیگر جایی نمی‌رویم و همین جا ‌می‌مانیم. بررسی کردند دیدند خبری نیست و‌‌ همان جا ماندیم. آن موقع این مسئله هنر برایم جدی‌تر شد. سال‌ها مسائل سیاسی تحت الشعاعش قرار داده بود و به این واسطه خیلی هم ضربه خورده بودم. یعنی این مسائل هم به کارم لطمه زده بود و هم به زندگی هنری‌ام. از هنر یکهو پریدیم توی سیاست، سیاستی که هیچ چیز تویش نبود جزدرد سر و گرفتاری مشکلات. همه این‌ها و اینکه مشخص شد ما کاری نداریم و داریم زندگیمان را ‌می‌کنیم و خلاءی که وجود داشت و شما بحث‌اش را کردید، فرصتی شد که ما بپردازیم به کارهایی که سال‌ها آرزویش را داشتیم، دغدغه‌مان بود و به آن فکر کرده بودیم.
 

• *شما قبل از این خلق لر و جرس را منتشر کرده بودید. بعد چه کار کردید؟

بعد از آن در کاری از آقای شکارچی به نام کوهسار ترانه نوشتم. ایشان این کار را شروع کرده بودند و کار مرا در جرس دیده بودند که در ظرف چهارده روز کار ترانه‌های یک نوار را تمام کرده بودم، بنابر این شعر این کار را به من سپردند. برادر ایشان در دورود شعرهای فولک آنجا را برای من می‌فرستاد و من از توی این شعر‌ها مشخص ‌می‌کردم برای کدام قطعه کدام شعر خوب است و ترتیب آن‌ها را هم مشخص ‌می‌کردم. همانطوری که می‌دانید این شعر‌ها عمدتا تک بیت هستند و از دورن حافظه‌ها بیرون ‌می‌آید و بعضی وقت‌ها ‌می‌بینید که سطر بالایی با سطر پایینی صد و هشتاد درجه فرق ‌می‌کند. ما این تقسیم‌بندی‌ها و این دقت‌ها را ‌می‌کردیم که بین بخش‌های مختلف ارتباط منطقی و عاطفی درستی برقرار باشد. از بین هزاران سطر شعر ضبط شده و نوشته‌ای که ایشان فرستاد ادبیات آلبوم کوهسار را استخراج کردم و در اختیار آقای شکارچی گذاشتم.
 

• *در کنار این کار‌ها کار تحقیق روی هوره و مویه‌ها را انجام ‌می‌دادید؟

شبانه روز دنبال آن کار بودم.
 

• *در این زمینه آیا منابع مکتوب هم وجود داشت؟

خیلی کم. من فقط شنیده‌های خودم را داشتم و چیزهایی که بعدا مکتوب کردم. گاهی اوقات الان بحث‌هایی ‌می‌شود و همه درباره هور و مویه حرف ‌می‌زنند و مقاله ‌می‌نویسند اما آن موقع همه ‌می‌گفتند چه کار داری ‌می‌کنی؟ توی این قبری که توی روی آن گریه ‌می‌کنی مرده نیست. بیا این کار را ول کن. تو با این صدا اگر برای خودت شعر فارسی ‌می‌گفتی الان کسی بودی. چرا رفتی دنبال این کار؟ الان آن‌ها دارند درباره هوره و مویه و این‌ها مقاله ‌می‌نویسند. همان‌ها که اوایل مانع من ‌می‌شدند. گاهی اوقات که بحثمان ‌می‌شود شرط ‌می‌بندم که شما بروید تا سال زلزله شمال نوشته‌ای، پژوهشی یا صدایی پیدا کنید که بگویند این‌ها هنر هستند. ممکن است کسی در جایی نوشته باشد که چیزی به نام هوره وجود دارد. روی این شرط نمی‌بندم اما اینکه کسی این را هنر یا موسیقی محسوب کرده باشد یا برایش ارزش هنری قایل شوند را پیدا نمی‌کنید. حقیقتش، اگر حمل بر چیزی نمی‌کنید باید بگویم که خودم تلاش کردم تا از مرگ این مقامات جلوگیری کنم. اگر بعدا هم حرکاتی شد هم باعثش ما‌ها بودیم. همه دیدند که ما این آوا‌ها را به جشنواره آوردیم و خیلی تشویق شدیم و بعد خودشان رفتند دنبالش و داشته‌های خود را هم مرور کردند و دیدند که آن‌ها از پیشینیان خود چنین نواهایی را دارند. در خوزستان، در مازندران، در گیلان و در همه جا همه به صرافت افتادند که از مرگ و فراموشی آن‌ها جلوگیری کنند. یعنی حرکتی ایجاد شد که از درون آن چیزی در آمد به اسم موسیقی نواحی. اگر توجه کرده باشید چنین چیزی اصلا وجود نداشت. موسیقی نواحی و اقوام بعد از این حرکت‌ها به وجود آمد و پیش از این همه را در زیر عنوان موسیقی محلی ‌می‌آوردند.
 

• *آقای درویشی هم در این زمینه خیلی فعالیت کردند

بله. البته نمی‌توانم دقیقا اسم خاصی را بیاورم. این اتفاق از توی این حرکات و زحمات در آمد و یک کار جمعی بود. سر اینکه بگوییم نواحی یا اقوام یا... هم خیلی بحث ‌می‌شد. نتیجه این اتفاقات هم این بود که این نوع موسیقی را با حرمت به رسمیت شناختند و این برای ما خیلی مهم بود. اینکه این موسیقی در مرکز به رسمیت شناخته شود.
 

• *کی این کار‌ها را به صورت رسمی منتشر کردید؟

وقتی جنگ خلیج فارس اتفاق افتاد و صدام کویت را گرفت، کشورهای مختلف حمله و کویت را آزاد کردند. در این بین کرد‌ها آواره شدند و آمدند به سمت ایران و من یک کنسرت به سود آن‌ها گذاشتم و این نوع اجرا‌ها از آنجا شروع شد.
 

• *این اولین کنسرت رسمی تان بود؟

بله. اولین کنسرت رسمی ‌بود که در لرستان برگزار ‌می‌شد. تقاضا دادیم، مجوز گرفتیم و برگزار کردیم. وقتی تقاضا دادیم، با توجه به موضوعی که داشتیم، صدا و سیما و ارشاد هم وارد شدند و خیلی استقبال کردند. فکر کنم سال ۶۷ بود.
 

• *مردم شما را ‌می‌شناختند؟

بله. جرس و خلق لر را منتشر کرده بودیم و از یک مجموعه دیگری که منتشر کرده بودم هم خاطراتی داشتند. ضمن آنکه من شعر‌هایم را هم منتشر ‌می‌کردم. اولین کنسرتم برای آوارگی کردهای عراق بود و بعد زلزله شمال اتفاق افتاد که در این‌ها من مویه‌ها را در این شکل که موسیقی آن را همراهی کند و در ارکس‌تر اجرا شود مطرح کردم. بعد هم این سبک کارم یواش یواش جا افتاد.
 

• *نوازنده‌هایی که شما را در این ارکس‌تر همراهی ‌می‌کردند چه کسانی بودند؟

شاخص نوازندگان گروه ما فرج علیپور بود و آقای میرزاپور هم تار ‌می‌زد و حسن نقدی هم ضرب ‌می‌زد. یک گروه ده دوازده نفری بسیار عالی بودند. موقعی هم بود که ‌می‌آمدند کنسرت‌ها را به هم ‌می‌زدند ولی چون موضوعاتی که ما برایش کنسرت گذاشته بودیم عمو‌می‌و ملی بود و همه به موضوع کرد‌ها واکنش نشان داده بودند و دولت هم حمایت کرده بود، کسی به ما سخت نگرفت. قبل از آن ما ‌می‌خواستیم یک کنسرت جزیی در کوهدشت بگذاریم و آمده بودند تعطیل کرده بودند. مردم بلیت خریده بودند اما آمده بودند صندلی‌ها را تکه تکه کرده بودند. در خرم آباد داشتیم کار ‌می‌کردیم طرف ‌می‌آمد با لگد ‌می‌زد توی ضرب. نمی‌گذاشتند. اما این قضیه و بعد موضوع زلزله جریان کنسرت در لرستان را تثبیت کرد و بعد از آن کسی با موسیقی به جز در شکل احترام‌آمیز برخورد نداشت. یعنی هم موسیقی جا افتاد، هم مویه‌ها جا افتاد و هم برایش در منطقه حرمت ایجاد شد چون کسی که ضد موسیقی هم بود دید که موسیقی این کاربرد‌ها را هم دارد و ‌می‌توان روی مسائل ملی و ایجاد همبستگی هم روی آن اتکا داشت. ضمن اینکه استقبال مردم را هم دیدند.
 

• *استقبال زیاد بود؟

خیلی. سالن ما چندین بار پر شد و طوری که برای آمدن به داخل دعوا ‌می‌شد و در را به زور باز ‌می‌کردند و از پنجره ‌می‌آمدند. نه اینکه من مهم باشم. اصلا موسیقی نبود. برای اولین بار یک کنسرت شسته رفته ‌می‌دیدند که چند نفر دور هم جمع شده‌اند و درست و حسابی ساز ‌می‌زنند و ‌می‌خوانند. سال‌ها چیز جدی ندیده بودند و یا اگر دیده بودند هم اینجوری نبود که همه نظام از آن حمایت بکند و دوربین‌های صداو سیما بیایند و همه چیز جدی و حرفه‌ای و محترمانه باشد. بعد از آن میدان باز شد برای کارهای گروهی و ما مرتب این کار را ادامه دادیم.
 

• *همه کنسرت‌ها را در خرم آباد برگزار ‌می‌کردید؟

از خرم آباد شروع کردیم و بعد رفتیم به شهرستان‌های مختلف. هرجا که دانشگاه داشت و آنجا دانشجوی لر داشت از ما دعوت ‌می‌کردند. به اغلب مراکز استان‌ها رفتیم و کنسرت گذاشتیم و همین طور به جشنواره‌هایی در مناطق مختلف دعوت شدیم و در جشنواره فجر هم که مرتب همه ‌می‌آمدند از جمله بنده هم ‌می‌آمدم. بچه‌های لر باعث شدند این نوع و گرایش موسیقی منتقل شود به مناطق دیگر. ما در سیستان و بلوچستان هم برنامه گذاشتیم و هرجا هم که ‌می‌رفتیم بچه‌های لر کاری ‌می‌کردند که کار ما فقط در سطح دانشگاه نماند.
 

• *کی به صورت کاست آن را منتشر کردید؟

در‌‌ همان شرایط کاست کامل «آینه اشک» را با آقای علیپور کار کردم که شعر و ملودی از خودم و آهنگ از ایشان بود. تقریبا همزمان با آینه اشک داشتیم با آقای شکارچی روی کلباد کار ‌می‌کردیم که داشت ضبط ‌می‌شد. کلباد یا‌‌ همان بهارباد یک نوع شعر موسیقی اسطوره‌ای هست، یعنی بادی که آورنده بهار است. از سه شاعر کار گرفته بودم و خوشم آمده بود که این کار داستان‌واره است از زمانی که باد نیست، زمانی که باد ‌می‌آید و زمانی که این باد ‌می‌آید و تاثیراتی ‌می‌گذارد. در این کاست یک سمت این کلباد یا بهارباد است و سمت دیگر چهار آهنگ ضربی لری با کمانچه که به صورت بو‌می ‌منطقه اجرا شده بود. بعد گل آتش را در واکنش به خودسوزی‌های منطقه دادیم که آن موقع زیاد شده بود. بعد از آن هم سفر امید را دادم. من همیشه به اتفاقات اجتماعی واکنش نشان داده‌ام و همه این‌ها در اشعارم منعکس ‌می‌شد.
 

• *اتفاقا این یکی از ویژگی‌های همه آثار شماست و فکر ‌می‌کنم در اکثر مناطق، زندگی، کار، آلام و شادی‌های مردم در آثار موسیقیشان آمده است. حقیقتا هم باید موسیقی اینگونه باشد یا اقلا اینکه اگر اینگونه باشد بیشتر به دل ‌می‌نشیند...

... کاملا درست است. من همیشه سعی کرده‌ام اینگونه باشم، حالا نمی‌دانم موفق بوده‌ام یا نه و این را مردم باید بگویند. بعد از گل آتش جو جامعه طوری بود که نیاز به این داشت که آدم از امید، شادابی حرف بزند و کمک کند که جامعه از خمودگی بیرون بیاید. در آلبوم‌های دیگرم هم همیشه سعی کردم همه این‌ها را لحاظ کنم.
 

• *شما همیشه سبک خودتان را داشتید. آیا با خوانندگان دیگر مثل مرحوم رضا سقایی هم ارتباط داشتید؟

خیلی زیاد.
 

• *برای ایشان ترانه و ملودی گفتید؟

بنا بود این کار را بکنیم اما متاسفانه زمانی که اوج کار من بود و می‌توانستیم با هم کار کنیم، ایشان خیلی زود ضربه خورد و مریض شد ودیگر نتوانست بخواند. حنجره ایشان به دنبال یک عمل جراحی آسیب دید و بعد یک روز موج انفجار به ایشان ‌می‌خورد و پرت ‌می‌شود یه جایی و کاملا از نظر صوتی دچار مشکل ‌می‌شود. من تا زمانی که بودند به ایشان سر ‌می‌زدم، خیلی دوستش داشتم، خیلی مرا دوست داشت، لطف ‌می‌کرد و ‌می‌گفت کار‌هایم را دوست دارد و ارتباط عاطفی نزدیکی با هم داشتیم. صدایش اوج صدای آد‌می‌بود. یعنی تا هرجایی که یک انسان ‌می‌توانست صدا داشته باشد، سقایی تا آنجا و بالا‌تر از آن صدا داشت. طوری آفریده شده بود که انگار تار هر جایی که بخواهد ‌می‌تواند بخواند. این استعداد و توانایی خدادادی ایشان بود و البته بعد آموزش هم دید و در کنار استادان بزرگی کار کرد.
 

• *یک بار هم از مرحوم مجتبی میرزاده صحبت کردید و واقعا باید گفت که ایشان در موسیقی ایران بسیار موثر و بینظیر بود.

بله واقعا در موسیقی ما تاثیرات بسیار خوبی گذاشت و آثار خوبی خلق کرد. ایشان خودشان کرد هستند اما در سطح ملی مطرح‌اند و نقش جاودانه‌ای در موسیقی ما بازی کرده‌اند. قبل از انقلاب یک فیلمی ‌ساخته شد به نام میراث که سازنده‌اش یک لر به نام عبدالله غیابی بود. فکر ‌می‌کنم یکی دو فیلم ساخت و دیگر کاری نکرد. برای موسیقی متن این فیلم از آقای میرزاده کمک ‌می‌گیرد و این میرزاده برای این فیلم موسیقی متنی ساختند که پایه همه آثار ارکسترال بعدی برای موسیقی محلی ایران شد. این ترانه‌ها و نواخته‌ها آنقدر خوب بودند که آقای ایزدپناه که الان خوشبختانه زنده هستند و آن موقع مسئول فرهنگی استان بودند، با صدای سقایی روی آن‌ها ترانه گذاشتند و پخش شد و شد یکی از بهترین کارهای مرحوم سقایی. تاثیر آقای میرزاده چرخشی بود که در ساده نواختن و تغییرات موسیقی فولک ما داشت و کارهای ارکسترالی نوشت که روح آثار موسیقی محلی را داشت و در کنار آن علمی ‌و دقیق هم بود. کارهای ارکس‌تر بزرگ بی‌نظیری داشت و آثارش برای موسیقی فیلم هم شنیدنی و ماندگارند.
 

• *در بسیاری از کارهایی که کرد هم اسم ایشان اصلا نیست. یعنی مرد پشت صحنه هم بودند و در بسیاری از آثار ماندگاری موسیقی ایران هم نقش زیادی داشتند.

همینطور است. من تاثیرش را در موسیقی لری گفتم و در سطح ملی هم خیلی کارهای بزرگ کرده است. بسیار باسواد و قوی و بااحساس بود و سال‌ها در صدا و سیمای کشور موثر بود و روی همه کار‌ها هم تاثیر داشته و برای خوانندگان بزرگ کشور هم کار ساخته است.
 

• *شما به عنوان «حنجره زخمی‌زاگرس» معروف هستید و الان در این مصاحبه، دلیل آن غم دلنشین صدای شما را متوجه شده‌ام: مشکلاتی که برایتان به وجود آمد، فضایی که در خانواده داشتید، سال‌ها نتوانستید بخوانید و به این‌ها اضافه کنید غمی‌که به صورت سیستماتیک در موسیقی لری هست...

این غم در موسیقی همه مناطق هست. در مازندرانی شما نیست؟ این غم یک غم تاریخی‌ست...
 

• *بله. در موسیقی مازندرانی هم هست اما اقلیم و زندگی مردم مازندران با اقلیم لرستان تفاوت‌هایی دارد و موسیقی مردم مازندران بیشتر در مقولات مربوط به زیبایی، عشق، کار، خرمن‌کوبی و... است و در سمت شما علاوه بر این‌ها جنگ و تفنگ را هم دارد در حالی که ما زیاد جنگ و تفنگ نداریم.

متاسفانه اینجوری جا افتاده و در اصل اینجوری نیست. خیلی خوب شد این را گفتی. خیلی خوب شد. الان خدمت شما عرض ‌می‌کنم. اول بگویم اسمی‌که گفتید به خاطر نوشته‌های دوستان اهل قلمی مثل خودت بود که نوشتند و بعد روی ما ماند و آن هم به خاطر مصیبت‌هایی بود که در زندگی ما ایجاد شد. من تحمل این مصیبت‌ها را مدیون همسر و همراهی هستم که همین جا نشسته است و در سال‌های رنج و سختی همینطور بردبار در کنار من بود. بخش مهمی‌از کاری که کردم واقعا از ایشان است. این زخم هم که صحبت از آن ‌می‌شود زخم زندگی‌ست که ایشان هم در کنار من آن‌ها را تحمل کرده است.

نکته‌ای که شما در مورد مازندران گفتید هم درست است. آنجا شادابی و نشاط و زندگی جایگاه ویژه‌ای دارد و هرچقدر که زمین خشک‌تر ‌می‌شود اندوهت انتظارت به آسمان هم بیشتر ‌می‌شود. انتظار باران کشیدن خودش انتظار زیادی‌ست که بعد توی همه عرصه‌های زندگی انسان وارد ‌می‌شود اما اینکه جنگ و تفنگ جزء اصلی فرهنگ ما باشد اشتباه است و دلایل دیگری هم دارد. در اواخر حکومت قاجار و بخشی از حکومت رضا شاه پهلوی برخوردهایی با عشایر و ایلات صورت ‌می‌گیرد که در شمال هم بوده. مگر میرزاکوچک خان را در شمال نداشتیم و مگر مدت‌ها آنجا لشگرکشی نمی‌شد، اما کسی نیامده برای تفنگ و جنگ بسراید و ستایشش کند. اگر هم ستایشی ‌می‌شد یک انسان یا لیدر یک جریان بود که ستایش ‌می‌شد نه جنگ و تفنگ. من در یکی از کارهای آلبوم وانو به لری و با شعر ‌می‌خوانم که «این کار‌ها که برای جنگ خوانده ‌می‌شود را نمی‌دانم به کی ‌می‌گویند، نمی‌دانم با کی جنگیدند، نمی‌دانم جنگ کی را ‌می‌گویند. من نمی‌فهمم.» توی ترانه هست: «نونم وا کی/ نونم سی چی». نمی‌دانم با کی و نمی‌دانم برای چی. کدام جنگ؟ فقط یه عده برادر کشی و مرگ و این‌ها بوده. متاسفانه بحث «دایه دایه» در کشور ‌می‌گیرد و سوء‌استفاده‌ها و بهره‌برداری‌هایی از آن شد که تاثیرات بدی گذاشت و نسل‌هایی بعدی مثل خود شما‌ها ما را با «دایه دایه» و تفنگ و این مسائل ‌می‌شناسند، در حالی که آنجا مردمش آنقدر لطیف و مهربان و اهل صلح و آرامش و زندگی هستند که حد ندارد. در یک مقطع کوتاه در دوره قاجار و اوایل رضا شاه که جنگ‌های مرکز با عشایر بوده، برای همه بوده. آن‌ها ‌می‌خواستند مرکز را بر همه جا مسلط کنند با همه اقوام ایرانی درگیری داشتند و هرگاه در هر جا کسی سربلند ‌می‌کرد و نیمچه استقلالی ‌می‌خواست، برخوردهای بامرکز داشته و همه جا معمول بوده. اما در آنجا متاسفانه یک سری شعر به یادگار ‌می‌ماند که بعد آن را تعمیم ‌می‌دهند و حکومت‌ها ‌هم از آن استفاده ‌می‌کنند. این عین شناسنامه موسیقی و فرهنگ ما نیست.
 

• *درست است اما مثلا دایه دایه در اوج سال‌های جنگ خوانده شده و تاثیر زیادی داشته برای همین محبوب شده...

این آهنگ مال سال‌های جنگ نیست بلکه آقای میرزاوند در سال‌های جنگ آن را اجرا کرد. ترانه دایه دایه حداقل مال صد سال پیش است و یک آهنگ فولک و مال وقتی‌ست که خوانین بختیاری و خوانین لر با دولت ‌می‌جنگیدند. اگر در متن آن دقت کرده باشید ‌می‌بینید که ‌می‌گوید: «نازیه تو سی بکو جومه ورته/ دُر کِردن دو قورسو شیر نرته» یعنی «نازی تو پیراهنت را سیاه کن/ دارن شیر نر تو را توی قبر ‌می‌گذارند». نازی از زنان بزرگ سمت بختیاری ما بود که فرزندانش در جنگ کشته شده بودند. این ترانه زبان به زبان از روستا‌ها و ایلات بختیاری ‌می‌چرخد. استاد شکارچی تحقیقی پیرامون این موضوع داشتند و من این نقل قول را از ایشان ‌می‌کنم که سر از یکی از روستاهای بختیاری در آورده بودند. بعد آرام آرام ‌می‌آید به سمت بقیه مناطق لرنشین و خیلی قبل‌تر از همه خواننده گمنا‌می ‌این را خوانده بود و بعد آقای حشمت رشیدی از روی ایشان آن را خواندند. سال‌ها این ترانه را به اسم مرحوم رشیدی ‌می‌شناختند تا بعد که میرزاده آن موسیقی فیلم را ساخت و بعد خواندن سقایی و بعد در اوج صدای سقایی و معروف شدن ایشان، او هم دایه دایه را خواند. دایه دایه دیگر به اسم سقایی ماند و حتی در یونیسف این بحث هست که به اسم موزیک ملی و به اسم سقایی ثبت شده است. جنگ ایران و عراق که شروع شد آقای میرزاوند آن را به زیبایی و خیلی خوب اجرا کردند و بعد اینجوری جا افتاد که این آهنگ گویا برای جنگ ایران و عراق ساخته شده. بعضی‌ها به خاطر اغراضی آدرس غلط ‌می‌دهند. چند وقت پیش در بزرگداشت آقای میرزاوندی بودیم و یک شخصی چیزهایی درباره تاریخچه دایه دایه ‌می‌گفت که عجیب بود. خود مسئولین هم نباید بگذارند این اتفاق بیافتد.
 

• *آنجا دکتر محسن رضایی هم صحبت کرده بود.

بله. آقای رضایی تقریبا در برابر آن سخنان یک واکنش نشان داد و گفت وقتی من بچه بودم و در کوچه پسکوچه‌های مسجدسلیمان وقتی خاک‌بازی ‌می‌کردیم، دایه دایه را با دوستانمان ‌می‌خواندیم. بعد رفتم توی جنگ و آنجا دایه دایه را شنیدم. یعنی هرچه برای دایه دایه تاریخ ساختند را به نوعی تصیح کرد و گفت این یک موسیقی فولکلور است که از قبل وجود داشته. دایه دایه مال الان نیست و بار‌ها خوانده شده و من هم آن را خواندم و آن روز در‌‌ همان جلسه یک نفر خواست مطرح کند اما من گفتم نگوید. من همزمان با آقای میرزاوند خواندم، منتها چون خواننده رسمی‌صدا و سیمایی نبودم زیاد پخش نشد و فقط دوستانم داشتند و آنهایی که مرا ‌می‌شناختند آن را گوش ‌می‌کردند. الان این آهنگ به خاطر دفاع مقدس و کاری که آقای میرزاوندی کردند حق ایشان است چون فقط دایه دایه که نیست. ایشان چندین ترانه خواندند که ربط پیدا ‌می‌کرد به جنگ و جبهه‌ها و مردم و شهدا. از این جهت کار ایشان قابل تقدیر است اما در هر حال دایه دایه تاریخچه دارد و افراد مختلف خواندند که گفتم. آهنگ زیبایی هم هست اما مشکل من این است که در نظر بسیاری این شده است شناسنامه موسیقی مردم لرستان. شما به مویه‌هایی که من خوانده‌ام دقت کنید ببینید سر سوزن در آن‌ها جنگ و خشونت نیست. مگر من از آن فرهنگ نیستم؟ آقای سقایی یک ترانه دیگر خواند به اسم تفنگ: «تفنگ دردت و جونم/ تفنگ بی‌تو نمونم». در هیچ فرهنگی تفنگ را اینگونه ستایش نمی‌کنند که بگویند دردت به جانم. درست است که وقتی تفنگ آمد یک همراه خیلی خوب برای عشایر ما شد که از خودشان و خانواده‌شان مراقبت بکنند ولی همین وسیله برادرش را هم کشته است. تا با هم حرفشان شده یکی زده برادر آن یکی را کشته است و بدبخت شدند، کوچ کردند، زندگی‌ها نابود شده و باعث همه این‌ها تفنگ بوده. بنابر این دلیلی برای ستایش تفنگ نیست.
 

• *یک نکته را بگویم که شما جزو طیف روشنفکر خوانندگان و شاعران موسیقی لرستان و کشور ما هستید که هم شعر ‌می‌نویسید و هم از یک خانواده باسواد آمده‌اید و چه از لحاظ خانوادگی و چه از همه نظرهای دیگر طوری بزرگ شده‌اید که تفکرتان شاید متفاوت باشد با آنچه خوانندگان دیگری که عمدتا سواد و مطالعات آنچنانی ندارند فکر ‌می‌کنند. این‌ها را گفتم که به این نکته برسم که انگار آن حالت جنگ و تفنگ هم وجود داشته وبرای مرد‌می ‌که ‌می‌خواستند از خودشان و خانواده‌شان دفاع کنند تفنگ نقش تعیین‌کننده‌ای داشته...

درست است. وقتی چیزی به فولک تبدیل ‌می‌شود که از خود مردم بیاید. چیزهایی سر زبان‌ها می‌افتد که معلوم نیست شعرش و آهنگش مال چه کسی ست و البته ممکن است بعدا روی آن کار هنری انجام شود. این نکته را به شما بگویم که هرگز در تاریخ موسیقی فولک منطقه ما شعری که در آن تفنگ ستایش شده باشد نداریم.
 

• *این ترانه آقای سقایی که فولک نبود؟

نه. ملودی‌اش از همین دایه دایه و قدم‌خیر گرفته شده اما فولک نیست. ما قدم‌خیر داریم که در ستایش زنی به همین نام است و در آن نمی‌گوید که تو خیلی جنگجو بودی. ‌می‌آید برای سربندش شعر ‌می‌گوید.
 

• *موضوع این است که دایه دایه هم در ستایش جنگ نیست و درست است که ‌می‌گوید وقت جنگ است اما فقط خبر ‌می‌دهد و ستایش نمی‌کند.

باید ببینیم که این ترانه‌ها آیا در بزم‌ها و عروسی‌ها و مراسم مردم لر خوانده ‌می‌شود یا نه. امکان ندارد که وقتی به کوه ‌می‌روند بگویند تفنگ را بخوانیم. من دفاع نمی‌کنم و نمی‌گویم آنجا جنگ نیست، تفنگ را دوست ندارند یا این دایه دایه از من نبوده، بوده اما ‌می‌گویم این‌ها توسط شاعران سروده شده و خوانندگان شهری آن را خوانده‌اند و در موسیقی فولک ما هم ریشه ندارد. مگر عمر تفنگ در مازندران شما و لرستان ما چقدر است؟ شاید فقط یک قرن. در این یک قرت اتنفاقات تاریخی آنقدر به سرعت افتاده که در ریشه و جان مردم ما ریشه ندوانده و در روح آن‌ها خانه نکرده که بعد بجوشد و تبدیل به فولک شود. این کار‌ها را ما شهری‌ها کردیم. هرجا که رفتیم و به من گفتند ترانه‌هایی در این باره بخوانید من نخواندم و چند جا که اعتراض کردند که چرا نمی‌خوانی گفتم چرا از جنگ برایتان بخوانم. این‌ها را آن موقع که چنگ بوده خواندند و تمام شده و رفته. در بحبوهه انقلاب رسم شده بود و همه این را ‌می‌خواندند و من اگر خواندم یک طبع‌آزمایی بود و دیگر هرگز نخواندم. یکی دو تا کار خواندم به این کار‌ها ‌می‌خورد و خودم شعر و ملودیش را ساخته بودم که خوشبختانه خیلی هم نگرفت. این وقتی بود که جوان و احساساتی بودم.

تفنگ جرو فرهنگ من است اما از فولک نیامده، شاعر شهری باسواد آن را سروده. شاعر این کار دبیر بوده. یک دبیر محترم فرهنگی شعر گفته و یک خواننده بسیار خوب شهری هم آن را خوانده.
 

• * «شووه سالم که رسس» را چه کسی خوانده بود؟

این هم شعری‌ست که در همین مایه‌هاست و این را یک خواننده داشتیم که خیلی کم راجع به ایشان صحبت ‌می‌شود و واقعا هم حیف است. آقای بود به نام حسین فرجی که جزو خوانندگان لر بود اما به خاطر صدایی که داشت به تهران آمد و در تئاترهای لاله‌زار تهران یعنی در جایی که آغاسی و دیگر خوانندگان موسوم به کوچه و بازاری ‌می‌خوانند جذب شد و چند سال خواند ولی هرگز لری نمی‌خواند. آرام آرام که این‌ها افول پیدا کردند و آن خلائ ایجاد شد که خودت گفتی و وقتی دیگر موسیقی مطربی جایی نداشت، آمده به سمت آهنگ‌های محلی که عمر خوانندگی خودش را ادامه بدهد. چند تا کار خواند که یکی از آن‌ها همین بود.
 

• *استاد. شما در این سال‌هایی که کار ‌می‌کنید آیا پشیمان نشدید از اینکه همه انرژی و توان خود را گذاشتید برای موسیقی محلی و بو‌می‌منطقه خودتان و در ژانرهای دیگری کار نکردید؟ آیا شده که با خودتان بگویید کاش شعر فارسی گفته بودم و در موسیقی دستگاهی و یا حتی موسیقی پاپ کار کرده بودم؟

خیلی وقت‌ها ‌می‌رسی به اینجا‌ها و بار‌ها و بار‌ها این فکر‌ها را با خودت ‌می‌کنی اما باز آن علقه‌ها و عشق که شما را به این فرهنگ دوخته به دادتان ‌می‌رسد. چرا اینجور ‌می‌شود؟ مشکل ما الان این نیست که با موسیقی مشکل دارند و نمی‌گذارند کار کنیم.‌ای کاش فقط همین بود چون شما ‌می‌دانستی تکلیف چیست و ‌می‌توانستی کاری کنی که به رسمیت شناخته شوی. مثل کاری که من کردم و نشان دادم این کار سازنده است و به هیچ جا برنمی‌خورد و هیچ جا را زیر سوال نمی‌برد و اگر اعتراضی هم در آن است در حد قابل تحملی‌ست. شعر اگر درباره خودسوزی ‌می‌خواند در حدی نیست که جهان را زیر و زبر کند. ما خودمان را با شرایط وفق دادیم و خواندیم و با هم کنار آمدیم. بین هنر و قدرت همیشه مشکل وجود داشته و الان هم هست اما الان بین هنر و قدرت علف‌های هرزی روییده که خودشان نقشی ندارند، سازنده نیستند و خدمتی به هنر نمی‌کنند اما همیشه آن‌ها را در گوشه و کنار ‌می‌بینید که گروه‌ها را به جان هم ‌می‌اندازند، یک گروه را بالا ‌می‌برند و یک گروه را زمین ‌می‌زنند، بین افراد اختلاف ایجاد ‌می‌کنند و... این‌ها مارا سرزده، سرخورده و ناامید ‌می‌کنند. آنقدر برایت مشکل ایجاد ‌می‌کنند که با خودت ‌می‌گویی چرا من باید خودم را اینجا قرار بدهم که این مصیبت، این بدی و این تباهی و بداخلاقی متوجه من شود. در این شرایط است که به خودت ‌می‌گویی‌ای کاش من اینجا نبودم و این آزار به سمت من نمی‌آمد.