موسیقی ما –  من هیچ‌وقت به دنبال فراهم کردن یک طرفه یک پروژه نبودم اما شاید خود انسان هم باید به فکر تعریف کردن پروژه باشد/شرکت در مسایقه شهرت خطرناک است/در گذشته تکنیک خواننده‌ها درست بود. دهانشان آنچنان باز نمی‌شد و فکشان هم تکان نمی‌خورد/شاکله آواز نباید تغییر کند/ما چه اصراری داریم که 70 میلیون مردم ایران باید مخاطب موسیقی ایرانی باشند؟/ از نظر تکنیک به نظر من خیلی از بچه‌های امروز برتر از نسل قبلی هستند. (به لحاظ تند و تیز نوازی و سرعت و ...) . اما آن هویتی که باید در سازشان باشد کم رنگ است و این به مقوله آموزش باز می‌گردد/ باید به یک جوان آموخت که شما سریع نخواه هنرت را به پول نزدیک کنی/ حرکت کردن در این فضای مسموم خیلی سخت است... این‌ها گوشه‌ای از نظرات جالب توجه حمیدرضا نوربخش درباره موسیقی ایران در این سال‌هاست. خواند کامل این گفت و گوی جذاب را به شما پیشنهاد می‌کنیم:
   

• * آنگونه که قبلاً از سوی شما عنوان شده، حمیدرضا نوربخش ترجیح می‌دهد کاری انجام ندهد که بعداً نسبت به آن احساس پشیمانی کند. اما شما شرایط موسیقی اصیل ایرانی را در حال حاضر مناسب ارزیابی نمی‌کنید. درست است؟

بله.
 

• * با این شرایط شما یکی از سرمایه‌های آواز این سرزمین هستید؟

خودم را خواننده و کارشناس آواز می‌دانم.
 

• * شما به عنوان یک سرمایه، احساس وظیفه برای این مسیر که به نظر شما در وضعیت مساعدی نیست ندارید؟

حرف شما درست است و البته من معتقدم در این زمینه باید قدم‌هایی هم برداشت و به این اندیشیده‌ام که ما باید در مقوله آثار سازی و آوازی که در آنها کمبودهایی وجود دارد، تولید داشته باشیم. به این فکر می‌کنم که صرف‌نظر از ملودی، آهنگ و گروه‌نوازی بیاییم و یک‌سری کار آوازی (ساز و آواز) خلق کنیم و در صورت امکان به بایگانی موسیقی آوازی بیفزاییم. اما آیا به نظر شما این تحول تنها با اراده من و امثال من شکل می‌گیرد؟
وقتی رسانه‌ای نداریم، آثار ارائه‌شده با تیراژهای محدود چقدر می‌تواند منشأ تحول باشد؟ این اتفاقی که امروز دارد می‌افتد و فضایی که شما از آن به خوبی یاد کردید، به چه دلیل به وجود آمده است؟ آیا به خاطر فضاسازی رسانه‌ای نیست؟
 

• * منظورتان رسانه‌هایی با جهت‌گیری خاص است؟

مهم‌تر از همه منظورم رسانه ملی است. ذائقه مردم را چه کسی تعیین می‌کند.
 

• * من با سخنان شما کاملاً موافقم اما برای پیشبرد این گفت‌وگو می‌خواهم بیشتر به سهمی از این ماجرا بپردازیم که می‌شود تغییرش داد. آیا شما مصادف با بیانی که از آواز اصیل ایرانی دارید کار انجام می‌دهید؟

در حال حاضر فضایی ایجاد شده که همه ابعاد آن به من باز نمی‌گردد. فرض کنید من بگویم می‌خواهم آواز بخوانم. برگزاری کنسرت ساز و آواز در چنین شرایطی چقدر میسر است و امروزه تا چه حد مخاطب دارد و چقدر می‌شود این را ادامه داد. استاد شجریان در کل دوران فعالیت هنری‌شان چند شب کنسرت ساز و آواز دارند. بقیه کارهای ایشان با گروه و آنسامبل و... بوده. آنچه با اراده من محقق می‌شود، تنها بخشی از ماجرا است اما من همیشه سعی کردم اگر پیشنهاد خوبی به من شده و اگر کاری بوده که انجام دادنش را دوست داشته‌ام، نه نگویم. البته هر کاری هم که انجام داده‌ام صددرصد مورد قبول نیست؛ اما حداقل 50 درصد مقبولیت لازم است. سعی کردم خارج از کشور در فستیوال‌ها شرکت کنم. هرساله کارهایی انجام می‌دهم، اما حرفی که در مورد ارائه کار می‌زنید درست است و به وجوه دیگر این مسئله هم باید اندیشید. باید قدری پرکارتر شد چرا که شاید همین خلأ در ارائه کار در دامن زدن به این فضا مؤثر باشد. از این به بعد به این مقوله بیشتر خواهم اندیشید. من هیچ‌وقت به دنبال فراهم کردن یک‌طرفه یک پروژه نبوده‌ام، اما شاید خود انسان هم باید به فکر تعریف کردن پروژه باشد.
 

• * با توجه به توضیح شما در مورد تنها چند شب برنامه ساز و آواز در کارنامه هنری استاد شجریان، آیا در حال حاضر با یک انقطاع تاریخی مواجهیم که در آن هنرمندان تراز اول وجود ندارند. آیا موسیقی ما امروز در دل خود گروه‌های خوب ندارند. در سه دوره سه گروه موفق را مثال می‌زنم: پایور، شیدا و کامکارها.

گروه‌ها فی‌نفسِه مشکلی ندارند، یعنی ما امروز هم هم‌نوازی‌های خیلی خوبی می‌شنویم. جوان‌ها از حیث ظرفیت، پتانسیل و تکنیک چیزی از نسل قبل کمتر ندارند. امروز با خلأ درک و شعور موسیقایی مواجهیم که بحثی ورای تکنیک و ابزار است. در حالی که در گذشته به این فاکتور تأکید زیادی می‌شد. ما به‌خصوص در دو دهه اخیر از نظر آموزش موسیقی افت کرده‌ایم. جوان‌ها بیس آموزشی را به‌طور کامل طی نمی‌کنند. شما بروید در میان نسل جوان و آمار بگیرید. آیا امروزه می‌توانید ردیف‌دان پیدا کنید؟ منظورم کسی که ردیف را زده یا خوانده نیست. ردیف‌دان معنای دیگری دارد. ردیف‌دان خیلی فراتر از کسی است که تنها ردیف را زده یا خوانده است. خیلی از بچه‌ها امروز فقط ردیف می‌زنند. اما وقتی به گذشته رجوع می‌کنید، می‌بینید ما ردیف‌دان‌هایی در تراز واقعی ردیف‌دان داشتیم. کسانی که ردیف را از هاضمه خود گذرانده‌اند و ردیف در وجودشان نهادینه شده است. این خود مرتبتی است که در گذشته طی می‌شد و امروز طی نمی‌شود.

افراد وقتی شروع به آموزش می‌کنند، علاقه‌مند هستند این مسیر را به سرعت طی کنند و کار را به بهره‌برداری برسانند و الا از نظر تکنیک به نظر من خیلی از بچه‌های امروز برتر از نسل قبلی هستند. (به لحاظ تند و تیز نوازی و سرعت و...) اما آن هویتی که باید در سازشان باشد، کم‌رنگ است و این به مقوله آموزش باز می‌گردد.

کاری که بچه‌های «مرکز حفظ و اشاعه موسیقی» اجرا می‌کردند، خیلی ساده بود و تنظیم خاصی هم نداشت. برنامه‌هایی که در «جشن هنر شیراز» برگزار می‌شد، کارهای ساده‌ای بود و همه داشتند یک خط را می‌زدند؛ اما به سونوریته سازشان و صدایی که از گروه می‌آمد دقت کنید تا به بحث محتوایی برسید. ما امروزه از نظر محتوا چه کارهایی انجام داده‌ایم که ملودی‌هایشان در ذهن مخاطب مانده است که بگوییم در دهه اخیر این ملودی‌ها ساخته شده و مردم دارند آنها را با خود زمزمه می‌کنند. چند آواز شنیدنی وجود دارد که شما بگویید در دل مردم هست و مردم آنها را زمزمه می‌کنند. اینها همه افت است. اینها همه به مراحل آموزش برمی‌گردد. یعنی باید در کلاس‌ها به این مسئله توجه شود که پایه آموزشی درست ریخته شود و آدم‌ها عجله نداشته باشند. باید به یک جوان آموخت که شما سریع نخواه هنرت را به پول نزدیک کنی. شما به خود این هنر هم متعهد هستی. همه می‌بینند فلان جوان رفته کار ارائه داده، تیراژ آلبومش به فلان مقدار رسیده و در کنسرت‌هایش هم سالن پُر می‌شود، بعد خیلی‌ها خودشان را با او مقایسه می‌کنند و می‌گویند من که از او چیزی کم ندارم، پس چرا من نباید جای او بنشینم. مسابقه شهرت امر خطرناکی است که متأسفانه امروز اتفاق افتاده است. شاهد این هستیم که آدم‌ها از هر فرصتی برای رسیدن به شهرت استفاده می‌کنند و ورای آن شهرت هم پول نهفته است. خاصیت شهرت همین است.

در یک بازه زمانی تحولاتی پیش می‌آید و به عنوان مثال سرودهای وطنی با اقبال عمومی مواجه می‌شود، بنابراین همه به ساخت این کارهای وطنی رو می‌آورد و در ادامه فضای مجازی از این کارها پر می‌شود. خلاصه یک سوژه خاص که با اقبال مواجه می‌شود، همه به سمت ساختنش هجوم می‌آورند و ناگهان صد ورژن از آن ساخته می‌شود. اینهاست که فضا را مشوش کرده. حرکت کردن در این فضای مسموم خیلی سخت است.
 

• * شما ترجیح می‌دهید در این فضا حرکت نکنید؟

حداقل سعی می‌کنم مسیرم را جدا کنم.
 

• * صداسازی چیست؟

یک درک و دریافت شخصی است که وقتی کسی دهان باز می‌کند و می‌خواند، شما بتوانید بفهمید اولاً ایراد کارش کجاست و بعد بتوانی کمک کنی آن را بر طرف کند. اینکه شما بتوانی برای برطرف کردن مشکل هنرجو در درآوردن صدایش کمک کنی، یکی از سخت‌ترین کارهای عالم است. چرا که شما هیچ‌چیز عینی در دست نداری. وقتی من بخواهم به شما بگویم صدایت را بیاور فلان‌جا که من دارم می‌خوانم، به چه صورت باید این کار را انجام دهم؟ من نمی‌توانم دست کنم در حنجره شما و جای صدا را درست کنم. باید آنقدر تکرار کنم تا شما به لحاظ ذهنی متوجه منظور من بشوید. به همین خاطر می‌گویم صداسازی از سخت‌ترین کارهای عالم است. (در حالی که نوازنده می‌تواند این کار را انجام دهد. وقتی به هنرجو می‌گوید باید این بند انگشت را خم کنی اما هنرجو نمی‌تواند، خود نوازنده با دستش دست هنرجو را می‌گیرد و منظور خودش را می‌رساند. به همین خاطر چند نفر از معلم‌های قدیمی آواز هم آمده‌اند و همین اتودها را به آنها هم گفته‌ام، اما در عین حال این را هم گفته‌ام که این اتودها موضوعیت ندارد؛ اصل ماجرا چیز دیگری است. متأسفانه به همین دلیل صداسازی هنوز در انحصار خودم مانده است. به خاطر این تجربه خاص و شخصی. اصلاً و ابداً این حرف من بوی خودستایی نمی‌دهد. از باب ادعای آنچنانی نیست. خود من هم 16 سال پیش این درک و تجربه را نداشتم.
 

• * مخاطب موسیقی ایرانی به لحاظ گوش در چه وضعیتی است؟ به‌هرحال آنها هم از همین موسیقی تغذیه می‌کنند.

اینها مسائلی است که اگر ما بتوانیم نوع درست آواز را بیشتر ارائه کنیم و اگر شما با یک نفر بحث می‌کنید مواردی را با او در میان بگذارید، بهبود پیدا می‌کند. به عنوان مثال یک خواننده وقتی در حال ارائه تحریر است، نباید فک او حرکت کند. شما وقتی با حنجره می‌خوانید، به فک چه کار دارد. بنابراین اگر خواننده‌ای در هنگام خواندن فک‌اش را حرکت دهد، یعنی ایراد تکنیکی دارد. این خواننده دارد در فضای دهان تحریر می‌دهد. در ادامه باید کارهای خوبی از خواننده‌هایی بیاید که درست می‌خوانند و وقتی می‌خوانند، میمیک صورت آنها تغییر نمی‌کند و به هم نمی‌ریزد. شما از آوازهای قدما اجراهای تصویری استاد «تاج اصفهانی» را دیده‌اید. آقایان «ایرج» و «گلپایگانی» را هم دیده‌اید. در گذشته تکنیک خواننده‌ها درست بود. دهان‌شان آنچنان باز نمی‌شد و فک‌شان هم تکان نمی‌خورد. در جواب کسانی که از فضای تقلیدی موجود در آواز ایرانی گله می‌کنند، می‌خواهم بگویم آنچه هم‌اکنون شاهدش هستیم، تقلید نیست؛ بلکه نوعی ادا در آوردن بی رنگ و بوست. کسانی که سعی می‌کنند از استاد «شجریان» تقلید کنند، تقلیدشان کورکورانه است. اگر کسی واقعاً از استاد «شجریان» تقلید می‌کند، فیزیک و تکنیک‌اش باید درست باشد. رفتارهایی که هم‌اکنون شاهدش هستیم، تقلید کورکورانه‌ای است که از استاد ندیدن نشأت می‌گیرد. هیچ‌کدام از این دوستان استاد ندیده‌اند.

امیدوارم از امسال مجموعه‌های ساز و آواز را بیشتر ارائه دهیم و حداقل بتوانیم مخاطب خاص را با فضای آوازی و سازی آشتی دهیم تا دوباره گوش‌ها به آواز تمایل پیدا کنند. متأسفانه باید بگویم خیلی فاصله ایجاد شده و در حال حاضر حتی تحمل شنیدن آواز هم وجود ندارد. از سوی دیگر آواز خوب هم کم شنیده می‌شود.
 

• * ارائه آواز برای جامعه با طیف سنی مختلف که گوش برخی از آنها هم برای شنیدن آواز آماده نیست با 30 سال پیش متفاوت است. با این نظر موافقید؟

من اساساً با این نظر موافق نیستم. چرا در طول ده‌ها سال هیچ‌وقت این سوال مطرح نبوده و حالا باید مطرح شود؟
 

• * بنده با این قسمت از توضیح شما مخالفم. مثلاً پیش از تفوق آواز استاد ایرج و استاد گلپایگانی نحوه ارائه آواز طاهرزاده و اقبال آذر با دوران آقای گلپا و ایرج متفاوت است. در این دوره ما شاهد اجرای‌های بزمی‌تر هستیم. اجراها عمومی‌تر می‌شود و آواز به خانه‌های مردم راه پیدا می‌کند.

حالا من می‌گویم شما اینها را بگذارید کنار تا به سراغ رادیو برویم. استاد تاج اصفهانی و استاد ادیب خوانساری مگر متعلق به همان نسل نیستند؟ اما آوازشان عوض نشد.
 

• * اما هر چهار نفر بودند و همگی با هم در عرصه آواز حضور داشتند و هر کدام هم بیان مختص به خود را داشتند.

فعلاً این آقای گلپایگانی و ایرج را فاکتور بگیرید. چرا هیچ‌کس به ادیب خوانساری نگفت به نحو دیگری آواز بخوانید؟ چرا کسی به استاد شجریان یا آقای قوامی نگفت طور دیگری آواز بخوانید؟ ولی در این 20 سال همه عالم جمع شده‌اند که بیایید به نحو دیگری آواز ارائه دهید.
 

• * به هر حال آقای گلپا و ایرج در عمومی تر کردن آواز نقش بیشتری ایفا کردند. با این نظر موافقید؟

بله، اما بحث من دقیقاً همین‌جاست. آقایان گلپایگانی و ایرج هم از پارامتر‌های آواز اصیل عدول نکرده‌اند. ما در آواز با مخاطب عام کاری نداریم. چرا باید اصرار داشته باشیم مخاطب عام با ما همراه باشد؟ در هیچ دوره‌ای مخاطب موسیقی ایرانی و موسیقی سنتی به معنای اخص عام نبوده است. اصلاً با مخاطب عام کاری نداریم. ما چه اصراری داریم که 70 میلیون مردم ایران باید مخاطب موسیقی ایرانی باشند؟ چرا باید باشند؟ اگر اینگونه بیندیشیم، سطح آواز را هم باید پایین بیاوریم و مطابق ذائقه آنها رفتار کنیم. ما می‌گوییم یک موسیقی فاخر داریم که در طول تاریخ تعریفش مشخص بوده و البته از هر زبانی هم نامکرر بوده؛ بنابراین هیچوقت تکراری نبوده. فرم کدامیک از خوانندگانی که در طول تاریخ آمده‌اند، در ارائه آواز تغییر کرده؟ هیچ‌کدام.
 

• * اما در همان دوره اگر وارد مقوله آواز شویم، چندین حق انتخاب داریم. کسی که به آواز ادیب خوانساری گوش می‌دهد، لزوماً مخاطب آواز آقای شجریان نیست.

این بحث دیگری است که به نوع آواز خواندن برنمی‌گردد، بلکه مربوط به موضوع رنگ‌های متفاوت است. من هم با این قضیه موافقم که ما باید شیوه‌های مختلف، رنگ‌های مختلف در آواز بیاوریم. اما آواز همین است. چه آقای محمودی خوانساری بخواند، چه آقای ادیب خوانساری، چه آقای تاج و چه آقای بنان. سه‌گاه را از درآمد می‌خواندند و بعد هم زابل و مویه و مخالف و...
 

• * حالا اگر زابل و مویه را در این بین نخوانند، چه اتفاقی می‌افتد؟

مهم نیست. مثلاً استاد تاج اصفهانی آوازی دارد که فقط در آن [گوشه] دلکش می‌خواند و بعد قرچه و بعد هم آمده به ماهور. اینها کارهایی بوده که قدما انجام داده‌اند. اتفاقاً سنت‌شکنی در این بخش متعلق به طاهرزاده است که هم غزل را از مطلعش نخوانده و هم فقط یک گوشه را خوانده (مثلاً حجاز). اینها در گذشته هم بوده. اما مهم این است که شاکله آواز نباید تغیبر کند.
 

• * پس ایراد اصلی متوجه کیست که دیگر شاهد آن اجراها با رنگ‌های صدایی متفاوت نیستیم؟

ما باید اول بستر را آماده کنیم. بستر که آماده شد، خود‌به‌خود این موارد زایش خواهد کرد. وقتی بستری نداریم، انتظارمان بی‌جاست. تمام آن رنگ‌هایی که شما به آنها اشاره کردید، در رادیو ظهور کرد. یعنی یک بستر آماده و یک تریبون مجانی که میلیون‌ها گوش کنار آن نشسته‌اند تا صدایی از رادیو پخش شود. اول باید آن فضا را آماده کنیم و بعد بگوییم چرا چنان آثار فاخری نداریم. حالا مگر چه داریم که این را نداریم؟ کل فضا و موجودیت موسیقی ما چقدر است؟ کل بستر حرکت موسیقی ما چقدر است؟ کل گردش اقتصادی موسیقی ما چه اندازه است؟ ما وقتی می‌خواهیم در بستر درست حرکت کنیم، باید همه‌چیز مهیا باشد. در یک فضای مهیا و درست، انتظارمان باید انتظارات ایده‌آلی باشد؛ اما در فضای موجود نباید هنرمندان را مقصر دانست.
 

• * پس از مدت‌ها در حال حاضر آماده می‌شوید تا با یک آهنگساز جوان یعنی نوید دهقان و گروه قمر به اجرای برنامه بپردازید.

نوید دهقان را از دوران نوجوانی‌اش می‌شناسم. او جوان پویایی است که سر پُرشور دارد و تجربه‌های مختلف را آزموده و در موسیقی ما جوان بااستعدادی است. در زمینه سازش زحمت کشیده و کندوکاو و پویایی دارد. خیلی خوب کار کرده و پیوند او با شعر و ادبیات خیلی خاص و عمیق است که این به نظر من مهم‌ترین بحث است. او با شعر پیوند دارد. احساس کردم به همین دلیل کارهایش از نظر تلفیق هم خوب است.
همکاری من با او و گروه «قمر» به زمانی برمی‌گردد که یک پروژه موسیقایی به من پیشنهاد شد که در سال گذشته به مناسبت بزرگداشت شاعر فقید شیدای گیلانی برگزار شد. به من گفتند دوست داریم بر روی شعرهای این شاعر کارهایی انجام دهید. در ذهنم که جستجو کردم، به ایشان رسیدم و کار را به ایشان سپردم که خیلی هم خوب از پس‌اش برآمد.
 

• * این کارها قبلاً هم توسط شما و این گروه اجرا شده؟

در سال گذشته یک‌بار در مراسمی این کارها را اجرا کردیم.
 

• * برای این کنسرت در مجموعه رپرتوار موسیقی ایرانی به کدام مایه‌ها و دستگاه‌ها نظر دارید؟

در دستگاه همایون از درآمد همایون، در بیداد، بیات اصفهان، به فضای شور و دشتی هم می‌رود و با یک مُدولاسیون یک تصنیف هم در ماهور اجرا می‌شود. بیشتر کارها در فضای همایون است و آواز هم در همین مایه اجرا می‌شود. فعلاً فقط به تالار حافظ شیراز می‌رویم و این برنامه را اجرا می‌کنیم.
 

• * از آلبوم جدید چه خبر؟

در همکاری با هوشنگ کامکار مجموعه کار ارکسترالی در دستگاه‌های مختلف داریم که بر روی اشعار استاد شفیعی کدکنی در حال ضبط آنها هستیم و انشاءالله تا یکی دو ماه آینده کار ضبط آن هم تمام خواهد شد.